由美国大选再窥世界变局

Wonder
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peacelover@peacelover

这种我认同,不真正向整个经济体系开刀,是无法解决根本问题的,而且这种福利,更多会向乡县,还是会向城区的中下层,也十分不好说。

Wonder

香港的问题,并不是左右的问题,更多还是政体的不同,一方面香港民众已经习惯了自由和真正的法制,向往民主;一方面内地仍然是中央集权,而且在这几年间,又向极权专制转化,倾轧少数、异见声音,有一种让人厌恶的历史倒退之感。当然,在这些之外,香港的问题中也有很多社会方面的问题,比如两地间的历史和现状,导致的心态和感受上的分化。


美国目前的左派中,比较真的,比如Sanders杨安泽之类,是欧洲那边的社会福利派,确实可以解决一部分问题,当然也仍然会有困境。不过即便在欧洲,现在的真左派也不一定更占优势,比如马克龙,就是比较中间派的,他也因为比较支持经济全球化,而在法国的老工业区选票率低,但在种种原因下还是作为政治新星胜选了。

Wonder
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白色拖拉机中的致残成分@timothy_chen075

看在你喋喋不休的份上,花点时间说清楚一次。

1、乡县群体为什么弱势?我在文中此后10段内讲清楚了他们的弱势所在——“腹背受敌”。但是你并不会阅读文意。而且这并不是我的“发明创造”,如果你看过《故土的陌生人》(Strangers in their own land—Anger & Mourning on the American Right)、《乡巴佬挽歌》(Hillbilly Elegy: A Memoir of a Family and Culture in Crisis)等系列书籍,或者《道德政治》(Moral Politics:How Liberals and Conservatives Think)等书籍,这一切不难理解,当然你没有。

2、我美化自由市场?我就在你提出的文本下面一段,就写了为什么“自由市场同样不向着他们”,你的阅读能力让我惊异,因为你看到以下两段中的“美国传统观念”,却完全忽略其上一段的内容,或者是那超出了你的阅读理解能力。

3、我说的“美国传统观念”指的具体是什么?你同样得出了错误的答案。

 

也许并不是阅读不适合你,是你的心态不适合阅读。

Wonder

 我懒得想你是哪人,或者受的什么教育,至少你不适合看长文,更不适合看书,太多书籍对你的认知当有帮助,不过何必浪费这时间来报书名呢?

Wonder
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吳郭義@wudunyi

关于堕胎的事情,说女性可以跨州堕胎这种态度,实在有些太过轻飘飘,因为现实中不少人就连堕胎费用都需要头疼,跨州什么的,来彰显“多元包容”,太不现实了;女性和胎儿的关系,我也不同意;当然,具体的我觉得还是不必争论,因为也不会有结果,最终留给时间判定吧。


至于多元,多元的分裂,主因还是在利益分配中,有不可调和的矛盾,我之前也说过了。但我觉得至少从逻辑分析上来说,这些多元的部分存在(包括撕裂),是左右各方无需反对的。没有必要它是所谓左派的旗帜,右派就一定要反对。就像进步,我觉得有些完全是可以承认的,这和其他部分是有偏差的,或者“进步主义”目前走入了一个盲目封闭的状况,完全是不矛盾的。

我理解吴先生强调的可能是在政治场中,不宜拿敌对方的理念来用,我觉得有一定道理,不过未必要放到社会讨论中来。

Wonder
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吳郭義@wudunyi

牧师在社会发展中,越来越像一个普通职业,而比较少再有——凡是牧师,都具有高高在上的特性——那种感觉。牧师中,宗教人士中的佼佼者,我认为目前来说更符合精英的概念。


在保守宗教理念中,反堕胎,反同性恋,我想随着时间的推移,也会有不同发展的。目前的教宗已经对同性恋,表示了一定程度上的支持、宽容、理解。

关于堕胎,我是坚决反对法律禁止堕胎的(包括6周为界限或其他)。因为其实对于实在不想养育这个孩子的人来说,没有怀孕上,当然是最好状况了,可如果已经怀孕了,那么其实就是比较——终止这个孩子的孕育,和生下来之后,再让这个孩子去面对人生中各种境遇,哪一个更残忍,更不堪,更有所谓“罪孽”。这一选择权,我想,最终应当完全属于当事者,这位女性所有,不应当再有别的权责划分,其他任何方面,最多只可以给一些建议或者咨询类内容。而且,从逻辑上讲,没有充足理由说,选择终止孕育,就一定是更违反所谓“上帝”的教诲或意志的。对于“上帝”的解释权和解释,本身也是在不断改变中的。而且对于这些选择,道德上的压力已经是存在的了,为什么需要一定有法律上的强制?所以我觉得这些随着时间都会慢慢改变的。


那么回到多元,即便在乡县,在宗教领域,美国的多元仍然是存在的,而且我个人经历的感受,还是挺明显的。如果不再为多元鼓舞,甚至不再认可多元,或许也太过偏激,在多元中不断调整罢,即便有痛苦也需要继续这样下去的。


Trump的宣传力,是他特别善于打造他的全球第一流量网红(黑)形象,能借助与这个相关的各类资源。这个方面GOP里无人能跟他比,这个跟个性确实有关的,不过他真的也是固执,有不少性格缺陷,而且缺乏政治经验/资源的人,无法团结大多数。

Wonder

感谢这么认真、有见地的评论,也谢谢认可~

从大选呈现中,Biden&Harris和民主党获得8000多万选票,他们的社会动员还是不错的,在受众认可上做得已经比较优秀了。

这也导致一个问题,就是民主党近几次获胜的,都还是建制派—Clinton,Obama,Biden,他们是名左实右的,实际上他们想维护,美国的城区及周边,金融经贸和IT、文化(硅谷、好莱坞等)业在国际化中的不断受益。但是他们在民主党内的主导地位始终很稳固。

这给我一种不太好的感觉——那些真的左派,比如Sanders杨安泽等,在民主党内部更像是拿来“充门面”的,用来吸引、网罗那些中下层,可能也一定程度上震慑那些大资本势力(比如Warren对华尔街),但是除了一些特定时期,那些真正重要的职务,又不会长期给他们,还是更维护那些大资本方的利益。

 

“政治正确”下的cancel culture确实是有毒害性的,这个和所谓“进步主义”的woke文化,都是太想坚决,并且希望很快收到明显成效的,去推动进步,对社会伤害很重。实际上让很多精英群体,不再能全面看待真实的社会现状。在社会的严重撕裂下,是显得“避重就轻”的,只顾着自己眼前的所谓“进步”,而忽视其他严重的社会问题,显得很盲目和封闭。我觉得他们太沉溺在自己的舒适区——那种“进步主义”的幻彩气泡中。

  

“全民工资”这些,在欧洲已经有福利国家这样在做。我觉得确实一种方向吧,现在人类可用的手段也不多,主要就是两方面,一个就是对资本方加税,对民众加福利,另一个是阻隔经济全球化中资本的自由流动,尽量拉回产业链,都有一定希望,也有困境,我在另外一个回复中也写到了。

 

对未来的畅想呢,现在看来,随着科技发展,全球化连接已经形成,各个产业需要的人越来越少,越来越多的人没有空间,是不可避免的。如何开辟新的产业,新的空间?我想人类终究需要向太空进发的。

我对美国的科技界是分开看的,那些赚流量钱的,模式钱的,全球影响力钱的,比如社交、网购、流媒体这些,他们不太容易反思全球化的,对于新自由主义的反思和调整,也不太能指望他们,但他们衰颓也不容易。

对于那些有科技理想的,做硬科技的,比如特斯拉,Google研发部门等等,人类的未来走向还是要寄望于他们的。

Wonder

是这样的,美国的精英们可以左右社会的走向,而中国的不行。

我觉得中国的问题是,什么时候我们才能足够厌倦,那种无尽地揣测上意的生活常态。

当我们真的足够足够厌倦时,才可能有一些不同。否则一个皇帝下来了,终究还是会上去另一个。

Wonder

是的,美国的撕裂,体现在意识与利益分配上。

吴先生提到的没有共同符号,我个人觉得,从二战之后,美国慢慢它的文化显出几个方面的特质——多元,通俗(或者说雅俗共赏),发展旺,较强势。前两个最后大概指向自由,后两个大概指向强盛。

其实这方面的符号还是存在的,虚拟大概是以上几个,实体的比如自由女神等,绝大部分人也都会认同。只是目前这些符号没有办法,将撕裂的社会再度连接起来。

自由、多元,本来按照美国传统应该是彼此互不Judge,相安无事的。又多元又相安无事,本身也会导向蓬勃,创造,更加强盛。

但问题真正爆出的地方,还是在利益分配上。经济全球化下,城区周边不断获益,本土化区域不断萎缩,再这样不Judge,不Argue,甚至不Fight,那些本土化区域,就真的没有未来了。


至于精英,我觉得像英剧Fleabag等很多影视作品中,这些年来,牧师越来越像一个普通人,普通社会分子,有宗教上的特殊性,但是和高知精英来说,距离在拉大。庄园主、意见领袖这些是比较符合精英的,我对精英的定义是——各行各业的佼佼者,但在社会问题上,尤其谈到高知精英时,更导向那些文化科技经贸教育政法领域,他们对社会的影响(特别在言论上)比其他行业大。我也不是说GOP没有精英,还是有不少学者,也有一定的媒体人,商业文化人士等,只是确实比DEM少,声浪上来说更是明显少。困境还是明显的。

Trump毕竟只是一个在GOP和DEM中来回跳的人,但是GOP中找不到既符合价值观,又能匹敌Trump宣传力的人,还是有些悲哀的。

Wonder
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123@shijiav

我不太清楚MAGA为什么在你的语境中如此不堪?如果可以的话,能细细分说比较好。

其实我觉得MAGA和BLM一样,在本质上都是好的,都是求进步的,希望改善社会。在实际中,也很难说MAGA中出现的偏差在数量或程度上,就一定比BLM中的多。

在我看来,MAGA中关于经济的部分比较有价值,在理念上,也不是所谓的“种族主义”,“新纳粹”。MAGA的受众多,表明的是,乡县/低教育人群,要向总是污名化,而且忽视他们利益的所谓主流精英们反抗,发出他们的声音罢了——其实它和BLM运动的相似点,比左派媒体的宣传下要多很多。


其实在美国大学校园中,据我所问到的,并不是没有高知分子支持GOP的理念,也不是没有教授投GOP,只是不能公开说罢了。就像一样有高知分子对“政治正确”有批判,只是通常不能在校园中公开说。这本身就是社会中的异常现象。

Wonder
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blatantemptyness@paradoxhelix

需要补充说明的是,美国的农民,其实是一群有道德准则,有良好教养,有品行的中产阶层,和中国的农民在社会中的状况是比较不同的。


歧视的问题是这样的,redneck的本意是指是室外啊地里啊干活的人,也包括农民。

打个不是很恰当的比方,锤子镰刀本是苏共的徽章,随着国际共运也到了中国,假如有人用“锤子镰刀客”嘲讽那些只知道暴力,粗暴的共运人士,但其他的共党人员也会觉得被冒犯了。

Wonder

GOP确实需要反思Trump路线啊,尤其在谣言、反智、反逻辑反事实这一块。左派精英们也需要的。在经济上的我觉得很多的部分,Trump路线是值得保留的。他毕竟没多少政治资源和经验,他的团队做的很多东西不太精致,但是方向上问题不大,可以细化调整。


精英有腐化的现象,逻辑上并不通向,要把国家交给所谓"屁民",而是——精英们需要反思需要醒悟。

GOP并不是不重视高知人群的选票,他们也不是没有高知人群支持。但是美国的现状是,很多高知是偏向于所谓的“左”,“进步主义”的,这个和GOP主张完全不同,争取也争取不来的。

Hillary输的那年,很多人在反思啊,甚至有人提出,美国的民主制度已经过时了,不科学啊。但我也指出了,从今年看来,很多精英想的是“怎么会”输,而不是“为什么”社会中有了如此严重的问题。这也是为什么他们越来越僵化,走向腐化的一个原因。

Wonder

感谢如此认真的评论~

美国的现状确实让人很无语,我觉得Trump最大的罪过,可能是他总引起特别多的聒噪,盖过了很多美国民主体制中,发出的警报声音。

我之前看到,有美国保守派的人写“为什么保守主义是美国工人阶级的天然选择”

https://www.theamericanconservative.com/articles/of-by-and-for-the-people/

这对左翼来说,真的很讽刺。

当下的状况,完全不符合人们从正常角度去看时,会有的推测。左翼应该才是代表劳工阶级的嘛,怎么完全不对了呢——这真的代表美国社会的问题,已经严重到某种地步了。

还有一种说法,我觉得有比较有意思:民主党老是想把矛盾问题都盖的严严实实,共和党总想把矛盾公开化,又弄的一团糟。哎。。。


美国确实在人们心中是“右翼大本营”,这个跟资本,利益集团这些有一定关系。之前陶杰写到“克林顿,奥巴马,拜登这些,是左中其实带右”,我觉得有一定道理,他们其实想维护的,是美国城区周边地区,在经济全球化中的不断受益,然后比较无视,美国较本土化区域在经济全球化中的萎缩。

Sanders是比较真左的,不过他不容易有真正掌权的空间。

Wonder

也感谢你。是的,美国的较本土化区域,尤其近20年,在经济全球化中萎缩,是跟产业链的转移分不开的。

Wonder

诚实地讲,我也觉得非常的迷茫。

在经济全球化中,受益的城区周边利益群体,比如纽约市作为典范,确实呈现出一种国际化、多元、共融、进步的生活状态,很容易让人向往。

但同时,美国较本土化的区域,都在经济全球化中萎缩,显得既落后也可悲。可是无论如何,我是绝不认同以“进步”为名,就这样抛下他们,放任他们的,该怎么改善这种状况?

我根据清华大学秦晖教授归纳的两个方面为框架,再补充一些自己的想法——

现在人类能用的手段也不多,一种就是针对,经济全球化中的资本自由流动,设置阻隔,设置壁垒,加高资本流动的成本,以政策/行政的压力/诱使,拉回资本,重新建设产业链。

这个在全球疫情的大势下,能获得一定的助力。各个大国意识到产业链都在其他国家,是很有风险性的事情,比如西方和中国还有政见、体制的不同,会不会成为被要挟的地方,对资本家来说,会不会风险大。这些一定程度上有助于产业链回流,目前看,日本在这个方面是做的比较多的。

但这个也有很多问题,资本的逐利性,遗忘性,很难让产业链回流成为常态,很可能一直反复。


另一种则是从税收和福利着手,从资本这边收更多的税,然后给普通大众更多的福利,比如全民工资——即便没有工作,也有一份工资这样的。欧洲的福利国家,部分是这样的。

但这个,对原本“美国梦”的结构,是一种侵袭,很多人是不是类似被圈养,而不再是努力做一份工作,改善生活。

另外,美国城区及周边的人口密度,也明显高于乡县,全民工资这种福利,是不是仍然是侧重于城区,而非乡县的。


从我个人角度呢,美国目前的精英群体,尤其是城区的精英,必须做出醒悟和改变,不能再继续任由社会的分化对立,恶化下去了。尊重、重视这些乡县低教育群体,是首要也必须迈出的一步。之后我觉得,需要在不断尝试下去探寻解决之道。

在具体的措施上,可不可以更加的细化,比如对“空心化”资本(更多是资本在国内,产业在国外的这种)的征税,能不能明显高于,那些在本土有产业的资本,或者是“空心化”的比例越高,征税幅度越高。

福利除了给到个人,也需要更多给到中小企业。

大概目前只能想到这么多,最后再说一个畅想性的内容,各个产业需要的人越来越少,一定是未来走向。如何开辟新的产业,新的空间,我想类似人类向太空进发,这种方向,可能也是能有助的,可能会是未来的方向。

Wonder

农民天天被偏民主党那边的媒体嘲讽,redneck最初就指的他们啊肯定不会投Dem的。

我感觉AOC确实是比较激进的,但更多像是在分化对立上激进,经济上很左吗?没具体了解。Sanders似乎因为年龄,要和缓一些了。他经济上其实也就是加税吧?他对经济全球化下,美国乡县的萎缩问题,好像能解决的问题也不多。

我觉得民主党,不会真正撼动经贸、科技、文化这些资本势力,这些部分对他们来说太重要了。

我个人感觉他们更会利用内部的两派,去讨好各方势力。宣传上,用建制派讨好资本势力,用激进派讨好中下层;实际操作中,也会用激进派去威慑,规范资本势力,用建制派控制好中下层,继续完成利益分配。

但这也有玩火的风险,像AOC这种,不一定好控制,搞不好会分裂。

我的挪威室友(一)

Wonder
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卡卡@Nina

感觉和天气有关,应该更在以前取暖条件不够好的时候,一直延续到现在,让人好奇。你觉得挪威人更能喝的原因会有哪些呢?

Wonder
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卡卡@Nina

那确实还是身体为重啊~

估计他们是各类都喝的。不知是不是和纬度有点关系,俄罗斯人也是特别爱喝酒的。国内的话,东北、内蒙这些长期饮酒的人所占比也高于其他地区。那你在那边冬季,觉得屋子里冷吗,需要特别的措施保暖不?

Wonder

完全不喝酒也会少很多乐趣啊,你的室友们一般是喝什么酒类呢?啤酒的话,我印象中北欧那边的精酿啤酒做得不错,像Stout那种,可以慢慢小酌一瓶或者半瓶试试。国内是这些年才有这些不同的啤酒风格的,之前很长时间都比较单一。

其他酒类,他们基酒大部分会再配饮料那样饮用吧?喝纯的话,Brandy/Cognac么~

我與中天的不解之緣

女权运动与阶级斗争

Wonder

我觉得有意思的讨论。


但是其中似乎忽略了一个很重要的点——女性男性都是人罢了。

从这个角度看,已存的世界,大多(或者文中有全部的意思?)知识、经验就不会是只属于男性或受男性视角影响的积累,而是属于全人类的,这其中必然不会少的,便是来自女性视角的影响(比如母亲影响孩子,如白先勇,孟子等等,这还是有明确记录的,实际中,多少孩子能完全不受来自母亲的影响?),或属于女性(波伏娃,居里夫人等等)的知识、经验。

运用了知识、经验,就是运用了人类的财富罢了,是来自于谁的,真的分得清么,分清和不分清,又有什么区别呢?


男性也不必担忧一定无法被接纳,或者在某个时刻,碰到类似“肃清”之类的状况,走自己作为一个人的道路就好了。如果你对平等和公义不是那么地在乎,或者在乎,但是更想做其他方面的事情,就去吧。

如果你确实深切希望世界的不公义更少,非常在乎平等的广泛普及,那么你会支持女性和女权抗争的。在这个过程中,尽自己所能,对得起本心就好了,至于会被如何看待,随它去吧。

我的义务是被荒谬刺痛

Wonder

具有“直面惨淡人生”的风骨,确实不必惧怕当下时代的乱流。