拉黑与言论自由及其他

Wangmian

补丁,最后几句重新理了一下,有助表达原意。

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于我,确曾从意见相左的网友那里学习到的新的叙事视角观点,争论激烈,也不妨碍友好相处,更不妨碍继续扩展黑名单。所以单从拉黑举动,得出舒适圈指控,不免以己度人。

笼统而保守说,社区(泛键政类)文章/评论所讨论的问题,至少七成是已经在其他地方被反复讨论过的。所涉及的观点,八至九成是在其他地方已经见过的。

人之精力有限,不可能逐一回应讨论,更何况大多数情况,很多人只是为辩而辩。对有些人不作回应,只是讨论吸引力不够而已。因此

语言的舒适感、论点的独特性、见解的洞察力

很重要。

总之,对交流内容的观感,交流价值的评估,交流对象的选择,因人而异,不能明确,不好追究。

一己之见,我没看过你帖子所回应的那篇,只是针对有关“言论自由”的指责,为拉黑行为与言论自由辩护而已。

有民主及言论自由很可贵,但面对批评选择拉黑才是可笑

Wangmian

还是解释下吧,你是我第五个拉黑的人,那是相当之前了,所以我并不是专就此次为避谈而拉黑。事实上,两天我们已经评论回复多次对话,意见也都表达清楚,不存在拒绝对话之说。

该文是以「拉黑有无损于言论自由」为主题来进行整理,我的回复也只就引用部分而言。具体操作中,像redcheng的相关发言我都是全文照录,因为都是同拉黑与言论自由相关的讨论。你的发言我也基本全文,只最后一次发言没有收录涉及他人(且充满误解)的部分。并且抱歉,我并未察觉出于我观点不利之处,所以我也关联了两篇文章,备人检验。

关于拉黑与言论自由,其实已经讨论得差不多了,你最后回复,我已表达清楚,我也常在舒适圈外,不辩论,只是讨论吸引力不够而已。总之,matters给了你充分的言论自由,但与我无关。作为普通人,我的精力有限,没能力频繁和网友碰撞思想,探究洞见,更何况大多数情况,很多人只是为辩而辩。

Wangmian
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RedCheng@RedCheng

我的理解,「言论自由精神」非指「言论自由」的精神,而是「自由论辩」的精神(或其它更准确称呼),与「言论自由」无关。「自由论辩」是积极自由,「言论自由」是消极自由。

因为,即使广义的言论自由,作用主体也应是群体/组织/体制与个人,前者可以是社团、公司、政府,才有能力对言论进行管制与打压,言论自由的概念才有其意义,而个人是没有这个能力的。

比方,若matters站方开始大规模禁言注销持某立场的用户,审查删除相关文章,那么matters无疑践踏了「言论自由精神」,对照其“自由、自主、永续”的slogan,也相当讽刺。

但用户对用户的拉黑或说拒绝对话/论辩,行为实际上没有消灭异见,没有堵人口舌,没有不允许不同声音。而只是一种消极自由,个人自由,与言论自由一样,都是人基本自由的一部分。

Wangmian
回覆
RedCheng@RedCheng

赞同前两句。只提一个,拉黑与言论自由无关,言论自由由宪法保障,对应主体是政府与公民。言论自由确保的,是不能因言治罪,政府不能因言论而抓捕迫害任何一个公民(正常国家的人们,可能理解不到这份恐惧,建议浏览推特@中国文字狱事件盘点 略作了解)。而作为一个用户,拉黑无法迫害人,不能阻人发声,实质是阻止其@自己。

Wangmian

正常公共讨论中的拉黑行为确实值得讨论,但扯到言论自由是不是讨论漂移了。
言论自由诉诸主体是政府,反映政府的权责界限,一个公民当然无法保证另一公民的言论自由。
在社区/社交产品中,拉黑其实是用户一项基本功能/权利,即对方无必须对话的责任,而有不听你说话的权利。个人认为,此权利重要于在正常(和理非)讨论中拉黑他人所面临的道义风险。
毕竟即使被拉黑,用户还是可以通过这样的帖子来进行回应,发表意见,言论权利并无实质损害。

也來清談言論自由

Wangmian
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楚天白@StephaneBai

似未曾见有人标榜过「自由志士」,此处强戴高帽的行为使我感觉是一种揶揄与冒犯。当然,也可能你并无此意,所以

语言的舒适感、论点的独特性、见解的洞察力

很重要。

笼统而保守来说,社区(泛键政类)文章/评论所讨论的问题,至少七成是已经在其他地方被反复讨论过的。所涉及的观点,八至九成是在其他地方已经见过的。

于我,确曾从意见相左的网友那里学习到的新的叙事视角观点,争论激烈,也不妨碍友好相处,更不妨碍继续扩展黑名单。所以单从拉黑举动,得出舒适圈指控,不免以己度人之失。因此

语言的舒适感、论点的独特性、见解的洞察力

很重要。

对交流内容的观感,交流价值的评估,交流方式的选择,因人而异,不好明确,无法指责。一己之见,我没看过你帖子所回应的那篇,只是针对有关“言论自由”的指责,为拉黑行为与言论自由辩护而已。

Wangmian
回覆
楚天白@StephaneBai

我倒是不会自然代入辩论情境(如今),更看成一个讨论交流的自由市场,以自愿为原则

争驳疑义,辩论明理,当然很好,人所追求,然也须以自愿为前提。以此,才能维护整个交流市场的可持续,为其他(可能真会激发洞见的)正常交流讨论提供场所。

在自愿交流的前提下,若要进行与继续讨论,语言的舒适感、论点的独特性、见解的洞察力,等,才是吸引他人来一起交流的原动力,比“言论自由”、“洞见源于讨论”等口号更真实有效。

Wangmian

哈哈,那个论点是老生常谈了,我也是拾人牙慧,客气了。
突然想到,拉黑就像和室友在客厅活动,不开心了要回房间独处,如果人拉着不让你走,那其实同言论自由无关,和自由有关。

武汉必胜

永远站在鸡蛋的一边

Wangmian

现有一人,超脱历史、不带偏见、思虑全面,来分对错定是非。那他不是个人,是神。

现有一人,拘于历史、阴怀偏见、自我说服,还自以为真理,自以为正义,那他不是个人,是你。

是非对错自己或无能力评判,是对墙内无法接收全面信息者而言。

至于有条件翻墙,看到本文,说不出什么,只能摘出一句村上春树的话,用反问来暗示观点。那对此人而言,是非对错自己是绝对无力评判的。

Wangmian
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晴天霹雳@FreedomNotFree

“何况警察作为国家机器,本身就有使用暴力的权力“:权力公众赋予,公众也有追究过度暴力,滥用暴力的权力。

“放在民主明灯美国,够警察打空两个弹夹了吧?”:美国十年35次社会动荡,实弹开枪惟2例,面对的都是持枪者。香港截止十月四日,实弹开枪5例(现又增加),所面对的都无人持枪。

贼王叶继欢街头开ak,警察也只打他下身。现在中学生,拿塑料棍,就能实弹抵近左胸开枪(10.1)。学生手无寸铁,举手示意无攻击性,只想接近被枪指胸的同伴,都能吃实弹。全程都有视频为证,还能被歪曲试图夺枪(11.11)。

“香港警察面对攻击给出的回应”,果然是“全地球最温和的了,没有之一“。

警察开枪知道比对美国,投票、持枪、其他方面要不要也比对美国。就拿法治来说,中共被透明有效监督遵奉基本法,绝不干预香港内部事务。港人自己独立调查,审定各方责任,那示威者又何惧审核,何逃惩罚。

Wangmian
回覆
晴天霹雳@FreedomNotFree

所谓第二段就开始:“对应的都是政府对多宗流血事件负有责任,却又拒不回应公众关切。”引用的话引用全句,拒不回应社会关切才是主要问题,集会就是要政府回应关切诉求,原则是政府回应为止。这里说负责而非制造,其意是指责政府而非警察。

”传闻中的警察制造流血事件“,视频图片谷歌就是。那么多视频图片,还是“传闻中的”,既已“传闻中的”,那又何需多说。

我讨论示威者的暴力行为,当然要提及背景。否则示威者天天无端施暴生乱,能自容于香港九个月?从三月份和平示威,到现在暴力升级,民调八七成认为政府警察首当其责。不提政警责任,单方面说示威者暴徒,而称客观,是不是重新定义了“客观”。

示威者的违法行为无待调查小组就有警方在查了,即使调查小组来查又有何妨。反而是哪一方拒绝成立独立调查小组,不想接受独立调查?

Wangmian

检索文中“黑警”两字,结果是零,何来“认定黑警”。

姑且把占全文字数近四分之一的前四段作为开篇,提到警察只有一处,何来“处处指责黑警伤人”。

墙内对示威者刻意歪曲指鹿为马的新闻看得下去,墙外一句“被警察打残打伤者的医疗开支“看不下去,何苦翻墙。

我也是大陆人,我也是中国人,我首先是人。