將自己代入香港抗爭運動的大陸人

清楚
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費墨@jeffreywu1982

感謝認真回覆,雖然不見得能完全說服我,但是尊重你個人的立場和情感。不管信仰和立場,只要不走極端,不亂貼標籤,不帶惡意,能理性交流,我覺得都是值得尊重的人。

順便說,我知道大陸的言論環境和港臺當然很不同。不過至少在這次疫情裏,我發現大陸的媒體自由有很大程度的放寬(但也可能是為了平民怨而暫時性的)。文化圈我不知道,但是我發現好幾家財經雜誌,比如財新,有不少篇非常認真深入的追蹤報導,展現了媒體記者應有的質素和水平。

清楚

今天才看到這篇回覆。其他不論,不過關於楊帆,我真是不知道你從哪裡看出是“圓滑之道左右逢源”?真正圓滑的做法是閉口不談政治、悶聲發大財吧!他很明顯地是在逆勢譴責那些以爭取民主自由之名而綁架他人意願的激進運動分子,說是逆勢是因為在港臺敢對反送中運動質疑的人會遭受到很多攻擊甚至杯葛,大部分名人是不敢表達意見的。因此楊帆敢公開說這些話是需要勇氣的。還是在你的定義裏,只要反共就是真心,不支持反共運動的(不管具體因素)就是為了討好大陸就是為了錢?
至於「代入感」,並不完全是入戲太深的意思。 其實我是想說很多大陸人因為反共,而看到一部分香港人也反共,就很自然地將自身的經歷、遭遇、環境都與對方的劃上等號,看著覺得在替自己出氣一樣。其實對方真實情況恐怕跟自己的處境相差很遠,對方的心理恐怕也和自己以為的相差很遠。比如覺得香港媒體圓滑聽話云云,其實香港媒體反共會賣得更好。

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农民@yuquan213

其實支那一詞我懷疑是台獨那邊傳給他們的。以前香港人雖然對中國大陸有戒心,但是對中華民族還是有認同感的,對日本也是反感的(當年日本曾經侵略香港)。台灣部分人很早就開始用支那一詞罵大陸人,作為前日本殖民地也不出奇。但是部分香港人開始用支那一詞時,確實讓我有點震驚。

清楚

這裏是知識黃和大陸人的聯誼地,藍絲的聲音確實很少。不過藍絲一向喜歡注重自己內部的事,很少和外界溝通發聲,也是讓黃絲完全代表了香港人聲音的一個原因。

清楚

完全沒看懂。我文中沒提到支不支持香港人啊。還是您認為所有香港人都是示威者?

如果是說支不支持香港示威者,我開頭是針對原作者說香港示威者是替他們(大陸人)爭取權利而回覆他說這個稱讚其實對香港人(無論哪邊)來說都有點莫名其妙。如果原作者自己不提,我亦不會在這上面做文章。

清楚

這個原因是多重的,比較複雜,而且很容易引起各人基於政治立場的爭執,政治又是最難溝通的事。鑒於這跟我和原作者討論的東西關係不大,所以這裡就不論了。

清楚
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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

要麼我就更正一下我的說法:即便看到也認為是可以原諒的、可以理解的。按照現在常說的一句話,不是眼盲,是心盲。這就能解釋得通為何不理解我譴責示威者暴力的文章反而認為譴責中共報導示威者暴力更重要。

我跟你沒有什麼志同道合可言,也不認為我倆有任何共同語言。事實上,要讓你這種非黑即白的人理解世界有不同層色階是件不可能的任務,太困難了,我沒意願要花時間在這上。

清楚
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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

因為我寫這篇文字的起因就是香港反送中運動中,一些激進的示威者尤其是勇武派的言行已經到了和他們所追求的民主自由完全背道而馳的地步,甚至可以說是一種紅衛兵似的狂熱與偏激。

至於大陸的宣傳,一是我本來就不看;二是現在亂的是香港不是內地;三是就我聽一些本地香港人說的和觀察一些內地人翻牆的言論,大陸的宣傳是把暴力示威者與香港市民分開來,一些示威者比較暴力的視頻和一些網民過激的言論亦被大陸網站刪除,所以大陸宣傳雖然無疑是試圖讓大陸民眾反感這些暴力示威者,但也在小心控制仇恨情緒。所以在現階段,香港示威走向暴力激進化才是更迫切需要解決、更需要討論的事。儘管如此,我在原文中仍然也寫到:

不要以為這些都只是在說別人。你也可能成為其中一員。哪種價值觀是一定高尚的嗎?再崇高的信仰,如果沒有道德底線的約束,它必將成為一場災難。正義面具下的真身,可能長著魔鬼的犄角。當你對暴徒咬牙切齒時,當你詛咒某人全家去死時,當你開始用代號去稱呼某些你痛恨的人。。。。。這一刻,仇恨有沒有在你心中悄悄發芽呢?

就是希望讀者不要以為這篇僅僅是描述目前香港的暴力示威者(雖然這確實是原文的著重點,因為當初是見到一些人很不解為何示威者及支持者到現在仍然不覺得自己暴力有錯而寫的)。

我可沒說我是偉大的知識分子,我連知識份子的邊都沾不上。不過有些人表面上說自己是小蝦米,心裏可能覺得自己掌握宇宙真理呢。

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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

再次提醒你,請你看清楚我在你另外一篇文章下面 討論回覆裏關於“平衡”的講法從何而來。說的是 是否可以要求媒體平衡報導。

至於支持你或者我的文的人,我怎麼知道他們的背景?而支持我的文的人和支持你的文的人都是同一群嗎?更何況,我的文和您的文根本不是一回事。不客氣地說,我都不知道您關聯的自己的兩篇文章和我的文字有什麼關係。 只是因為表面上看著好像都不挺示威者,所以就是一樣了嗎?您這種思考方式,估計就跟有些人不支持自己就是五毛或者漢奸的思維方式是如出一轍的。而我也不知道哪裡有“援引國內 "忠誠" 觀點“呢?

至於goodwill 同志的文,第1篇早看了,第2篇看完了,但是裏面很多參考還要具體再讀,所以我先收藏了。其實他的立場也很清晰,基本是站在泛民派這邊,大概屬於精英淺黃這種。不過至少他的文章內容我認為比您關聯自己的兩篇文章強很多。

至於像您這樣偏激的知識份子,我其實覺得哪裡都不缺。

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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

從對他人的討論又跳到個人身上,正面說不通就大力反諷,這種兩邊極端大跳躍,倒確實很符合您的風格。

至於“當事人”我也不知道你說的誰是當事人,當什麼“事”。如果你是要說在“這個網站有不少中產, 留學生, 在外國工作, 在讀博士的人們”,到底有多少百分比支持你那篇文,不如你去建立一個poll去調查問問。

不過看來我上面那些關於知識份子的定義是白回覆了。

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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

知識分子:主要是指具有相對豐富知識,自由思想,獨立人格,對於現實持有一定批判精神的人士。現代關於知識分子有三種定義。第一種定義是指以從事思想、著作以及精神生活等方面職業為主的人士;第二種定義主要來自馬克思主義,知識分子是指從事教學、律師、新聞等職業的人員,這種定義在中國大陸比較流行;第三種定義指文化知識分子,主要指具有文化、藝術方面特殊才能的人,因其才能獲得某種話語權,從而能夠以這種話語權影響公眾和其它事物的人士。

intellectual:a very educated person whose interests are studying and other activities that involve careful thinking and mental effort; a person whose life or work centers around the study or use of ideas, such as in teaching or writing. An intellectual is a person who engages in critical thinking, research, and reflection about society, proposes solutions for its normative problems and gains authority as a public figure.

最後,您那篇文章獲得了6個贊、有44個討論回覆(其中當然有些是反對的),從數量上看也不是很多,所以我也不覺得“他們”“很”認同你寫的。

清楚
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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

我不覺得這些觀點衝突,兩個文明的觀點主要闡述的是香港產生如此反中情緒的一部分內因,沒有內因,單靠外部搞顏色革命也搞不起來(顏色革命的說法也並非只有大陸人提及)。香港此次事件其實源頭並非起於今時今日,發展成現在這樣也非單一因素、力量的推動。兔主席你提及,我就找了一下,看到這篇 香港“内战”,我覺得算是一個理性人的思考。

我想你對我說的“能代表大陸理性知識分子的思考”這句話有點誤會。我沒有說某篇文能代表xxx的立場觀點,我說的是思考,或者說思考模式。我指的是避免情緒化,避免表面化,避免極端化,儘量理性去探索背後深層原因,儘量跳脫自己的立場去分析事件局勢。這些東西,在你號稱自己寫的那篇文裏,基本看不到,更像是微博上普通芸芸眾生酒足飯飽後跟著大V觀點的情緒發洩。

清楚
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DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

那要看你怎麼定義理性知識份子,是不是讀了大學就算知識份子?是不是不罵人就叫做理性?

其實在多數群體裏,理性知識份子本來就是少數,不管哪一邊。所以微博的主流聲音並不等於理性知識份子的思考。

清楚

看完了感覺是從內地微博抄來各種觀點揉揉就當作一篇文,完全不像是香港人視角,而且描述得比較浮光掠影。再看你其它觀點,感覺有點人格分裂啊。。哈。

如果把這文作為一部分大陸人看法的綜合,或許有參考價值。但是其深層次分析不如我之前看的一篇也是從微博轉的講兩個文明的衝突,比較能代表大陸理性知識分子的思考。

清楚

偽善指的不是道歉本身,而是並不真心愧疚、但為了塑造良好形象而裝出知錯樣子的這種行為。

本文評價的“偽善”也並不僅僅單因道歉這件事。但此篇重點不是講連登文宣,很多細節也就沒多述。

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phantoscopi@phantoscopi

“民主亂象的根源”又沒有特別指藍絲黃絲,你從哪裡看出來這話不包括藍絲?

至於大陸政府,當然有它的很多問題,但是它的多數問題根源並不是由於迎合民意造成的(或者說剛好另一個極端),所以沒有包括它。

清楚

大佬,相同的觀點發表一次就夠了,我又不是沒回覆你,你反覆糾纏重複你的觀點(或者說人身攻擊)有什麼意義?

你連基本的理性都沒有,就更沒資格要求別人理客中了。我想matter的目的是為了提供大家理性交流的平臺,不是追著互罵的擂臺。

清楚

香港這次運動的荒腔走板,豈止不可能把習近平拖下來,簡直是讓中共撿到槍。

雖然你有和黎智英一樣的宏圖大志,不過短期內好難實現。

清楚

你最後一句話就是如今民主亂象的根源了。

至於辯論,其實基本沒有人能真的能說服誰,立場是很難改變的。辯論的意義一個是雙方資訊想法的互換,一個是對於旁觀者的啟迪。

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江诗寿@920757286

其實泛民派和部分和理非已經想收手了。但是勇武派可不想,還在拼命鼓動人站出來。勇武派其實從一開始就沒有打算和談。現在如果泛民派能再多爭取政府讓一條的話,很有可能說服多數人結束抗爭。但是政府還有沒有空間再讓就不知道了。

這期間就要看連登文宣還有多少本事能儘量煽情鼓動大家繼續。這兩天比較風平浪靜,不知道是不是動力快消耗完了。但是9月13肯定還會來場大的,然後就是10.1國慶還要發洩一次。事態如何繼續發展可能得看到時候會不會搞出什麼大事件,製造什麼繼續抗爭的理由。

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獅子虎@shizihu

沒有策略的鬥爭,沒有彈性而指望一次性到位全贏的運動,最後很可能是為了抗爭而抗爭,反而離訴求越來越遠。

當然,現實和合理是兩回事。這裏面其實大部分訴求我都認為不合理,反而雙普選是最合理但是最不現實的。

但是我對運動的最大不認同並不是源自五大訴求的合理性,而是運動本身的手法以及對香港社會和未來命運造成的影響和後果。

當然,我們在某些價值觀上肯定也有不同,致使我們在有所選擇時會更傾向於某種立場。

清楚

出於禮貌我回應你一下:1 我哪裡說過 “香港人不在乎大陆人”,不要斷章取義放大解讀;2 評判不等於代表; 3 也不知道您認為香港人該是什麼口氣態度,什麼樣的人符合您的想像。

清楚
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phantoscopi@phantoscopi

到底是有人先擾民、先暴力脅迫人、先破壞公眾秩序,還是先有曱甴的綽號?何況我自己別說曱甴,我連暴徒這種詞都避免用。至於示威者那邊把不同意他們的人都稱為港豬共狗,我又沒見你如此義憤填膺。

我回應的是原文作者因為撐警而把別人拉黑的事。人家原文作者可沒說是因為別人發表了“派坦克到香港”的言論而拉黑。別扯東扯西。

您最好一直待在和您同立場的人內部互相聊天,比較容易保持精神穩定。有沒有資格談什麼不是您說了算。

清楚

我主要是回答我關聯的那篇文章作者他對我的回應(附在此文最後)。他對示威者情感上的呼應無疑是超過你這種並無代入感的保持距離的支持者的。所以我這文字的題目是“代入香港抗爭運動的大陸人”,自然不能代表你。

其實我也是一樣,合理的我支持,不合理的我反對。只不過我們對何為合理的衡量可能不同。這點完全尊重。

撤回《逃犯條例》修訂 -- 其實在6月份已經實質達成目標,示威者爭的無非是“撤回”二字。這也是港府最有可能讓步的一點(事實上現在也是讓步這一點)。
獨立調查警隊有沒有過分使用武力 -- 首先警察本身就有監警會可以調查。其次,這點完全針對警察,暗示是警察濫用武力導致的暴力抗爭,對警察是不公的。這次運動,最出力最受苦的維護政府維護香港秩序的就是警隊,還一直承受媒體的污名化以及家眷子女受到連累。而且,如果港府完全接受這一點,將會讓警隊有被政府出賣的感覺。以後若再有什麼暴力運動,很難指望警隊還願意全力幫助政府。如果要在這上讓步,比較可能的是成立真相調查委員會,由公認中立或者一半藍一半黃的人士組成,不僅調查警察,也要調查政府其它部門是否有瀆職現象,是否有記者製造假新聞,是否有某些專業人士背後鼓動暴力抗爭,等等。這是我所謂的0.5讓步,但是我懷疑林鄭很可能要麼全讓、要麼不讓,她不是個玩政治的人, 特首確實不適合她。
6‧12衝擊立法會不能定性為暴動 -- 6.12當天的確出現了暴力衝擊的事件。本來港府對於是否將整件事定義為暴動還是將部分人定義為暴動者還有些舉棋不定的商榷空間,不過經過這幾個月鬧騰,我估計難收回暴動定性。一旦說612不是暴動,後面必然跟著要求之後一系列的暴力衝撞都不能定性為暴動。按照示威者的用詞,這是讓港府完全“跪低”。
釋放及不起訴所有被捕者 -- 這點太荒謬了,沒法接受。
雙普選 -- 這個卡在了23條。23條不過,中央沒法放心讓雙普選。但是不雙普選,香港人也不放心讓23條過。基本是個死結。之前有泛民派的提議兩個同時進行,結果被罵成是叛徒。其實一度香港很有可能接近直選特首,但是占中運動再次體現了學生運動的激進、不懂得妥協、想一次性到位,結果反而一無所有。現在鬧成這樣,想讓中央再答應普選,幾乎沒可能了。

而五大訴求再加個缺一不可,讓抗爭更難走向和解。

所以我的判斷是“訴求不現實”“手段已經失控”,無法支持。

你也非盲目護航運動的人,你我有不同的判斷原則而已,彼此尊重。

清楚
但要延展到“香港人从来没有在乎过大陆人的权益和想法”

這個延展不準確。我說的只是“香港示威者”,更準確點,我是指“到如今都仍然參與示威活動的港人”。不要過度延伸。至於每年參加64紀念活動的人,很多並不支持今天的香港街頭示威活動,甚至相當一部分在親身體驗了如今的香港運動後對自己以前支持64學生的信念都開始產生動搖。另外,紀念64或者幫助大陸維權人士不代表在乎大陸人的权益和想法,有部分人只是為了反共,就像如今的民進黨紀念64一樣。

梁文道先生这席话意思浅显:一个威权主义的大陆,不会轻易容忍这么近距离的民主制度产生。作者觉得示威者没有这般觉悟的话,他们又为何站起来反抗呢?他们不知道其中的难度么?

示威者當然知道有難度,但是我認為他們不僅過低估算了難度,而且其應對策略“攬炒”也是讓香港受傷害更大、受傷時間更早。“攬炒”其實就是兩個打算:

a) 用擊垮香港經濟來威脅中央對香港治權徹底放手。他們的想法是:香港是中國大陸的經濟命脈;中國沒有了香港這個金融中心就會經濟崩潰。如果中央讓步固然好,若不讓步那麼隨著經濟崩潰,進而執政合法性遭到挑戰,民眾起而推翻政府,中國內亂,則香港可以趁機獨立。

我認為,在這個計畫裏,他們高估了香港的重要性,低估了中共的意志力,也低估了中國大陸內部的民族主義。

b) 用不斷升級的暴力衝突使香港無法正常運作,並且不斷挑戰中央對港主權的底限,進而逼中共出動武警甚至解放軍出手直接干預。屆時,只要製造一兩起死亡事件(甚至只要是流血事件),讓64事件重演,挑起國際輿論對中國的指責,讓美國為首等各國有藉口經濟製裁中國(能直接出兵更好),這樣中國不死也重傷,經濟發展遭遇大滑坡。香港在各國的支援下或者中國內亂的情況下可獨立。

我認為,他們低估了中共對這種情況的警覺性和克制力,高估了世界各國對香港民主願意付出的實際行動。

不管哪一種,最先受傷、受傷最重的都是香港。

“周保松教授写了《我们也在为你们争自由》,至少在你明显划分大陆/香港的叙述里,是有港人认同的。”

《我们也在为你们争自由》一文在我看來,更像是在機場事件後試圖扭轉輿論、爭取大陸人心的軟文,多過是真心“我們在為你們爭自由”。裏面唯一跟“為你們爭取自由”有直接關係的段落“有了這樣的自由,大家才能自由行來香港,享受許多在內地無法享有的自由,包括不用翻墻便可以看到許多被禁的新聞和紀錄片,買到許多內地無法讀到的關於中國當代史的好書,甚至可以沒有恐懼地參與遊行,大叫「建設民主中國」。有了這樣的自由,內地生才能在有學術自由的大學,自由思想和自由探索”這些自由是香港目前就擁有的,可見的未來也沒有消失的跡象,何須再暴力抗爭?至於文中對運動很多刻意或者無意的漏洞、誤導,因為不是針對該文做回覆,我就不多說了。

另外,周保松是內地出生,中學時移民香港。從嚴格意義講,他與內地的聯繫和情感不能代表土生土長的香港人,更代表不了街頭示威的主力。

但是真的能把內地的抗爭和香港的抗爭直接聯繫在一起嗎?
也许不能直接联系,但这部分作者如果能解释一下就好了。

其實後面有說,無論是香港的環境、要付出的代價、抗爭者的風險都和內地非常不同。

“在制度设计上,香港直辖于中央人民政府,中央授权港府维护治安、处理地方事务;行政长官及行政机关主要官员由中央任命,在没有双普选的情况下,中央在香港事务上也并非只是“权力象征”,在这种情况下,港府可以是中央的延伸。"

如果僅僅是因為行政長官最後由中央任命(主要官員是特首推薦),就認為港府完全等於中央的延伸,似乎港府沒有自己的意志和行政權,只是中央的傀儡,那未免太小瞧香港的政府體系。舉個簡單的例子:這次周遭公共區域到處張貼了很多所謂的“連儂牆”,這些是未經許可非法張貼的,遭到多名居民投訴。清理公共區域本應由食物衛生局轄下的食環署負責,但是至今幾個月食環署對於連儂牆毫無動作。要是中央能直接使喚得動政府各部門一起動作、共同撲火,運動哪裡能擴散到今天,林鄭哪裡會慘到僅靠警察部門勉強維持香港運作?再舉例,當年推動23條,最後也是立法會反對,擱置到如今。

應該說,在某些重大議題、事件以及主權外交上,我相信中央是會干涉港府的決定。但是香港在維護目前的運作機制和治理地方事務上,我不認為中央會太多干預。到今天香港的自由度基本保持,各種協會、工會、組織、言論、反對黨派仍然林立並且能和政府機構形成制衡,這就是最好證明一國兩制的框架並沒有被嚴重侵蝕 -- 至少不是反對派宣傳的1國1.5制。 當然,經過這次運動衝擊,中央是否會失去信心,更加直接參與干涉港府對地方治理的運作上,就很難說了。這也是很多人擔心運動帶來更糟後果的原因,恐怕不僅不能爭取更多自由、反而會加速一國一制化。

"香港人尚未活在威权体制下,因为反送中运动爆发了。作者似乎觉得没活在在威权体制下是港府的恩赐,而事实上,没活在威权体制下是作者自己下文举出的抗争例子换来的。"

首先,反送中(逃犯條例)本身並不是惡法,造成的反響其實是政治因素多過法律問題。但是基於各種考量,我並不反對一開始的反送中運動本身,只是我認為運動在應當劃上句點的時候沒有及時刹車,又重演占中運動的加強版2.0。我所舉得的抗爭,反國民教育,反基本法23條,反送中(7月以前),大型和平遊行與輿論就能逼得政府讓步,何須要街頭暴力打砸燒?而我舉這些例子,表明:1)香港有和平遊行抗爭的自由空間,不是非要街頭暴力、影響民生;2)港府並非對民眾壓力無動於衷、一意孤行。我可沒有說香港人不可以抗爭。

“把抗议活动上升到“摧毁香港”“推翻政府”的高度我不太能理解,至今香港人普遍诉求里没有推翻政府的意味,而是“政府应当回应五大诉求””

可能是你不會粵語,沒有更多瞭解香港現今情況、街頭主力示威者的言論,光看媒體表面的報導。香港目前實際情況是在被摧毀中,街頭運動者訴諸的其實是玉石俱焚的革命而不是協商。而“回應五大訴求” -- 港府不是沒有“回應”,但如果要求的是必須“答應”,我不認為港府還有讓步的空間。最後提醒一下“香港人普遍訴求”應該說是“部分香港人訴求”,示威者不代表全體香港人,能不能代表超過一半都未可知。

“我认为作者列出数据与其他国家地区的比较有点令人困惑,我们都清楚的知道自由和民主是两个概念,尽管在大多数时候两者在制度设计和结果上表现出相关性。香港的自由指数和民主指数不正证明了民主不一定自由,自由也未必民主。其实我不明白举这些例子的原因,反送中运动中再提双普选的诉求,不正是要求在民主上更进一步么?”

因為很多時候把這次香港示威運動歸為“爭取民主自由”。首先我要表達的是香港本來就很自由,“爭取民主自由”這種說法容易誤導人以為香港已經不自由了。如果只說“爭取民主”還可接受。其次,我列出很多數據,是表示除了民主外,香港在很多方面是優秀的;即便民主方面也比內地強很多,不能把內地的情況套用在香港上。第三,為了追求直選特首,不惜冒著犧牲其他各方面多年建立的優勢,這個opportunity cost非常高,高到很多香港人是無法接受的。

“香港终审法院撤销了前特首曾荫权的定罪”

曾蔭權都已經服完刑了,這個撤銷是不是來得晚了點。至於UGL事件並無證據證明梁振英違法,不僅香港自己的廉政署,連英國的國家打擊犯罪調查局也認為沒有足夠證據。律政司也並沒有必須尋求獨立法律意見的規定。當然,不管律政司自己有如何的解釋,不信者恒不信。

“警察逮捕上千人,几乎全部保释在外。
我想作者清楚的明白“保释”不等于“释放”,而这又恰恰是香港独立司法实践的结果,跟警察与港府关系不大,相反大多示威者被控政治意义大于法律意义的“暴动罪”。”

我舉這個例子也是想說明香港的司法使得在香港違法抗爭的代價遠遠低於內地。如果在內地,估計人早被消失了。所以不要覺得香港抗爭者比大陸人多勇敢,其實他們的風險相對低很多。

而被保釋的人要等到真正審理則不知道要等到何時,到時候多半都是輕放。甚至連被起訴暴動罪的人還可以離港求學。與此同時,那個塗抹了美國駐港領事館的內地人很快被判刑監禁4周,倒是神速。至於“大多示威者被控政治意义大于法律意义的“暴动罪””我不知道您是從何得來的訊息?即便是最反共最支持示威的蘋果日報,也只估計大概70人被控暴動罪,相較於被捕的一千多人,這叫“大多”嗎?

“香港警方在反送中期间发出的反对通知书可能比前几年加起来都多。”

是的,因為這期間內大部分遊行集會到最後都是暴力收場。警方在評估風險後有權反對。不追究集會之後的暴力事件,卻指責警方發放反對通知書,有點倒果為因。

“而作者有一点是我认同的:参与示威运动香港人的所作所为,确实鼓舞了作为大陆人的我。
此前我只会抱怨,现在我意识到我应该去做点什么。”

我完全尊重您的個人權利,只要您不去綁架別人跟您一起罷工,不用暴力脅迫不同意見的人,不做危害公眾安全的事情。另外,也請您注意自身安全,充分衡量風險,大陸公安可不會像香港警察那麼忍讓,大陸司法可不會維護示威者的權益。

作者通过证明“香港很自由”来否认示威活动的恰当性,却彻彻底底地忽略了这些自由正是被这些示威运动捍卫的

你完全扭曲了我的意思。我一直反對的是失當暴力行為、激進抗爭運動、對其他平民的欺壓脅迫、擅自決定香港命運的自私心態。香港很自由以及之前遊行示威的成功恰恰證明了維護香港自由並不需要升級成今天的暴力行動。把不認同如今的香港街頭運動 等同於 反對任何示威運動,是過於簡化的一分為二式的非友既敵思想。

清楚
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倏尔@flee

同胞的意思本來就是指血緣關係。“有着共同信念、作出共同努力的人”那個叫戰友(其實叫同志,但是這個詞目前含義已變)。

另外,以偏概全沒有意義。製作毒奶粉的黑心商人不代表大陸人這個群體,就像台灣添加塑化劑的黑心商人不代表全台灣人。有喊留島不留人的大陸人,也有為花蓮地震祈福的大陸人;有詛咒火烤支那豬的台灣人,也有浙江颱風災後留言慰問大陸的台灣人;有鼓吹再來次南京大屠殺的香港人,也有為機場淩虐內地人事件而難過的香港人。一個人尚且有多個面相,何況一個群體內各種不同的人。

清楚

你的回覆也是我的看法。感謝你做出的補充。

順便提一下,其實港府不是沒有想解決住房問題,但是在各種意識形態的對立、大資產家的掌控、各方利益等因素下,一些政策過早夭折。比如董建華當年就提出過八万五建屋计划,結果被多方批評後只能中斷計畫(很多當年參與倒董的港人,現在說後悔當年盲目被煽動去倒董)。香港有40%的公園面積,但是當梁振英想將一部分土地變成居住地時,則遭到以環保為理由的強烈抵制。林鄭月娥的填海計畫又被批評造價太高,甚至被一些激進人士當作她“賣港”證據之一。|
我之所以對香港貿然“民主化”不看好的原因之一也是覺得以目前的情形,香港越來越像台灣的狀況,藍綠惡鬥、朝野空轉,政治意識形態淩駕於經濟發展和專業評估之上。即便特首民選,又能解決什麼?

所以,五大訴求與其訴求些個別組織的利益和政府無法滿足的事情,不如訴求些實際的政策,還更容易實現,比如:限縮每日150人移民的名額,限制自由行數量,限制外地人購買香港房屋,調整立法會的功能界別席位結構等等。這些更務實的訴求,才是現階段當逃犯條例已經實質終結後,該爭取的東西。

清楚

典型的倒果為因。不說激進示威者的擾民行為乃至暴力私刑如何先撕裂香港民眾的,卻指責那些批評的聲音是“撕裂”。至於你本人,也沒看到如何為兩邊都說話,看不出有什麼資格指摘別人。

最後,我一直倡導的是理性,然後儘量客觀。但是我從沒說必須中立,人本來就會有各種立場。更何況我這篇是針對他人的回覆提出我不同的看法。中立不是兩頭討好兩邊和稀泥的意思。

武漢封城是正確的決策嗎?

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Yifan@ifan1976

我是辯駁您的各種「邏輯」,所有文字都是建立在這之上,沒什麼必要單獨成文。至於matters,有各色人互相打筆架,大概也不需要我錦上添花。這個話題也是您自己的回覆裏先開頭的,我也就是順便插上一腳。大家都很有閒情逸致嘛,您喝茶,我喝咖啡, 遙敬。

清楚
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Yifan@ifan1976

我把資料、來源、時間線、數據、證據、邏輯都擺在這裡了,您堅持不願意相信我當然也管不著。我既不在大陸,我這裡疫情問題也不大。您擺著台灣口罩荒不管來關心大陸,我也同樣關心大陸人民,您既然想要口水戰我也就是奉陪而已。咱倆誰也談不上正經不正經怪不怪。

清楚
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Yifan@ifan1976

喔,辯不過就開始說別人為啥要辯?這讓我恍惚看到某些網路紅衛兵,上來不是問你事實證據,而是先拷問你站在什麼立場,為誰說話。我當初看您這篇文章也沒打算說什麼,只是留言裏看到很不實或者想當然的結論,不能指出來?我為中共塗什麼脂抹什麼粉了?只是沒跟著你一起罵中國,糾正一些不實或者誤導性的結論,就叫塗脂抹粉?

其實你也很有意思,武漢市長說他沒有隱瞞疫情,你不信;一說中央沒讓報,就突然信了。信不信是憑你的立場吧。中國中央的確是負責對外的通報,問題是武漢市上報的是全部情況嗎?有否干預信息上報?沒有說啊。到現在也沒有解釋為何到12月31日都仍然宣稱發現27例病例,而不是如研究報告裏的41例?他到底有沒有如實反應全部情況給上面?其實就在你給的BBC此文中,也講到「中央看得是武漢的行政部門是否有干預內部信息上報,而不是如何對外發佈信息。」

至於您的「常理」,也是不敢恭維,怎麼突然又替武漢政府說好話了?之前口口聲聲說武漢官方隱匿疫情還在上面掛著呢。 你解釋解釋「武漢市一開始」做了什麼「防疫」而後來沒繼續做?「病例數字沒幾天就從27升到41」,按照通報,病例數字從12月中到1月2日共計是27例,到1月15日截止累積為41例,這叫沒幾天嗎?1月19日的時候,通報病例數目已經到62人了,何來「武漢的病例數在1/20之前一直停留在四十幾」?增長數字並沒有停下來。而且所謂抓醫師的事是12月底發生的。您的「武漢市一開始是有在做防疫的,病例數字沒幾天就從27升到41,還去華南海鮮市場採檢。為什麼會突然就不做防疫、隱瞞疫情、還抓了醫師?」這個時間線對不上吧?

我可沒說過習近平是明君,我甚至也沒有下定論習近平一定沒有隱匿,我只是說目前沒證據表示中國國家層面有參與隱匿,但是武漢市的問題卻明顯很大。不用把你的話塞到我嘴裏。我也不認為一個國家應該把全部希望寄託在某個「明君」身上。我很早就說了,辯論只是看不過去太多謠言和沒有證據的不實臆測。其實我最早一開始的回覆僅僅是解釋大陸人為什麼生氣台灣禁口罩以及說我認為武漢市封城是對的,因為如果全部蔓延開,中國自顧不暇也無法支援武漢,世界也救不了中國。並沒有牽涉政治誰對誰錯,那麼是誰上來就在嗆聲政治、酸來酸去?

另外你也不用擔心「中國人又把全世界的醫療口罩給買光了」,反正台灣早就禁止出口了,行政院長也說台灣的口罩夠用不是嗎?現在的瘋搶口罩完全是自己搞出來的恐慌效應,499之亂衛生紙之亂再來個口罩之亂。

清楚
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Yifan@ifan1976

中央政府怎麼可能和地方政府沒有不同?就算是地方政府和地方政府都不一樣好嗎?台北市政府和台南市政府是一樣的嗎?蔡英文的中華民國政府和柯文哲的台北市政府能視為一回事嗎?行政院長蘇貞昌和高雄市市長韓國瑜(至少目前還是)經常互嗆是在演戲玩嗎?

我同意武漢當地官方包括湖北省高層都有隱匿之嫌,需要被問責,但還是那句話,沒有證據證明中央是知情的情況下還協助隱瞞疫情,所以你之前的那段話有過激誇大之處。

大紀元報導中的是某「不知名專家」用病毒變異解釋超級傳播者,並不是鐘南山本人的說法,更不是中國官方定調的解釋為何疫情早期未及時防備。關於冠狀病毒容易變異,各國包括台灣自己都有很多醫學專家解釋,我就不費心去找資料了。

至於中國政府是先處理疫情還是政治,我們就事論事。武漢肺炎的8名醫師被叫去問話(還不到被抓),是武漢警方的行為,不是中央的行為。「即使在現在疫情如火如荼之際,還在台灣發動一波波的資訊戰」,請你給我個大陸政府「在台灣發動一波波的資訊戰」的證據?而現在在中國,防止肺炎擴散已經成為頭等大事,天天報導。全國都大受影響。我就不說人民的健康和日常作息,光是對經濟的影響,中共就不會敢輕視。你還能說這時候「防疫不知是被中國官方排到第幾順位」?如果你以為大陸把對台的輿論看到比處理武漢肺炎疫情重要,你未免也把台灣的地位看得太重了吧。

簡體字就是中國媒體?你不知道新加坡和馬來西亞用的都是簡體中文嗎?唉。至於什麼我不清楚前線狀況,相信中共中央,云云,我只能說,您的想像力也就那麼多了,認為世界就只有兩種人,親共的和反共的。「至於財新是中國的媒體、幹嘛把中國官方的醜事揭發出來,我怎麼知道為什麼?」,您如果這麼喜歡鬥嘴上功夫,這裡真有點屈才。連全國性和地方性都分不清,多說無益。

清楚
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Yifan@ifan1976

首先,請問我最早給你的回覆哪裡態度有問題?倒是你,上來就開始嗆人,讓我十分詫異。就因為我不同意你的部分觀點嗎?到底是誰玻璃心呢?我告訴你我給了贊,不是說給贊就要忍讓,而是表明我一開始對您並沒有敵意。

其次,我一般都避免說什麼XX國人如何如何,因為我深知一樣米百樣人,同樣是某個族群的人,每個人的性格、價值觀、處世態度等等都會有差異,這種以偏概全、針對某個族群的偏見非常容易傷害到許多無辜的人,也很容易演變成族群歧視。這是每個人都應該時刻警惕的。

第三,所謂的「玻璃心」,也要看具體情況。台灣人自己玻璃心的情況也不少,其實好不到哪裡去吧。至於這次蘇貞昌的言論,並不只是很多大陸人生氣,很多台灣人也覺得不妥。相比起來,賴清德的發言就舒服多了(當然,他也被另一部分激進的台灣人罵,所以這個玻璃心嘛。。。)。

第四,我之前整篇回覆裏並無下結論認為「中國可以管控疫情」。但是我認為如果不封城,那一定管不住疫情;而現在其實已經封城封晚了,所以能不能管控還要看接下來的發展。

第五,既然您知道中國內部有更新疫情的資訊,就不必酸別人,好像認為中國人自己不知道溫州和廣東的情形。

第六,我沒有說過中國口罩夠用啊,但是台灣那點口罩對中國來說是杯水車薪,更不用提其實很多還是從大陸進口的。我看到的大部分憤怒的大陸人的評論也是:沒指望台灣的口罩,但是態度讓人生氣。我只是告訴你我所瞭解的大陸人想法是這樣的,並不是非要台灣人先供給大陸人口罩(當時還沒有發生現在的全台口罩之亂)。我很肯定海外華人對中國同胞的人道援助,但是把海外華人的善心說成是「全世界在救中國」,您是不是也太誇張了? 我認為必要時候中國政府應該考慮向其他國家求助,但是誠如我最早的回覆,如果中國的疫情整體蔓延開,恐怕世界上哪個國家哪怕動用官方之力都很難支援得過來。因此封城是不得不做的事,哪怕為時已晚,也要盡力做最後可能的補救。中國其他地方也要先自救,才可能去救湖北救武漢。

至於紅十字會和救援物資的風波,其實跟我的回覆沒關係。不過既然提到就順便說下,端傳媒那篇文章有別的辦法看到。關於武漢醫療物資緊張,有醫生繞過上級向外界求援,我之前也聽聞了。大陸政府現在部分正視物資問題:

https://new.qq.com/omn/20200125/20200125A04K6S00.html

https://sohu.com/a/369470810_296660

我最近也常聽聞紅十字會的風波,搜索了下,大陸媒體的報導:

https://tech.sina.cn/2020-02-02/detail-iimxxste8240387.d.html?vt=4&cid=38712

http://www.bjnews.com.cn/finance/2020/02/01/682488.html

紅十字會被人詬病、不信任已經是長期的事了。最近總算更該了規則,讓民間捐贈有通路:

http://finance.eastmoney.com/a/202002011369015054.html

之前還看到財經雜誌關於武漢未被統計入數字的病者報導:http://www.sohu.com/a/370032279_120094087

一方面,我欣慰這些質疑的聲音有一部分可以在中國內部發出來(但是還有部分直接挑戰國家制度的文章被刪除),另一方面,可以看出形勢非常不容樂觀,不僅疫情本身不樂觀,還有中國長期下對上的這種制度養成的官僚僵硬作風、應對緊急事件的無能、粉飾太平的心態、地方官員下欺百姓上瞞中央的行為、壓制民間自發組織的習慣,哪怕面對瘟疫這麼大的災難面前,都很難改變。雖然比當年SARS有所改進,但是明顯改進得遠遠不夠。

清楚
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Yifan@ifan1976

首先,有一點我們達成一致意見了,就是:那些做研究的醫學專家並沒有一開始就知道人傳人而隱匿不報、或者被中國政府壓制下來不讓說。

其次,「在早期當地臨床醫師憑藉臨床發現(不明病毒性肺炎)以及流行病學的調查,就可以知道有一個新的病原體可以人傳人。」當地臨床醫師的確可以發現不明病毒,但是他們如何能在早期一開始就確定人傳人呢?夫妻倆都患病一種可能是人傳人,還有一種可能是雙方都接觸了共同的病毒源,比如丈夫從海鮮市場帶回來什麼東西。這並不能以一例就直接下結論的。所以我不認為在12月中旬他們就能確定這些。無海鮮市場接觸史的病人增多是在12月下旬和1月以後。
但有趣的是,一直到1月2日,武漢官方一直通報的是有27例不明肺炎病人,這些人全部接觸過海鮮市場。而The Lancet的研究說明從12月-1月2日,共有41名病人,其中27名有海鮮市場接觸史。這27名有海鮮市場接觸史的病人與官方的數字是吻合的,但是還有14名無海鮮市場接觸史的人為什麼在這之前沒有在官方通報裏?我其實嚴重懷疑武漢官方是有隱匿的情況,但是沒有證據顯示中國更高層當時知道實情並且幫助隱瞞。而你所拿出來的《財新》一文中,也是指向武漢政府隱匿疫情。特別是無論The Lancet 還是新英格蘭醫學雜誌的研究報告,背後都是由中國官方機構資助支持的,包括你舉出的財新網本身就是中國的媒體。中央政府如果一開始參與了隱瞞不報,他們現在又自己資助別人來打自己的臉,這說不過去。在病情爆發之後,中央政府的反應還算快,各種通報也算公開。因此,在沒有證據之前,我不會貿然下結論認為現在的中國政府在瞞報、試圖欺騙百姓。

第三,你仍然沒有回答我:您從何得知「中國政府知道疫情之後,第一件事不是叫衛生部處理疫情,而是叫中宣部準備宣傳材料」?「中國官方的說法是,病毒突變了,會人傳人」的證據在哪裡?

綜合幾點,你宣稱「我真的學到中國政府不可信。這幾天中國研究者自己的研究發表了,其實打從去年十二月初他們就知道病源不侷限於華南海鮮市場,也知道會人傳人。。。。所有這些人—我們還有你們,都被中國政府騙了。中國政府知道疫情之後,第一件事不是叫衛生部處理疫情,而是叫中宣部準備宣傳材料。爛,真的爛到爆炸。一旦了解中國政府是這樣在處理事情」,我認為是缺乏證據的指控,或者至少是有誤導之嫌。說是謠言如果認為太嚴重,那麼說是不實誇張,我不覺得有問題。

清楚
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Yifan@ifan1976

想了想,估計是上面詢問你如何得知中國政府處理疫情機密的話惹到您了。也難怪,多數人習慣了黑白分明,黑就是黑,所以什麼髒水都可以往上潑,不需要證據。這些天,我也不是沒跟別人批評過當地政府官員和中國制度的問題,但是我一直的要求就是:一切要建立在事實的基礎上,而不是謠言、誇大、想像。所以我才要問你來源,好判斷真偽。現在的網路媒體,很多假新聞互相傳,多數人不會花時間去查證,只要看到符合自己立場的就認為是真的,不符合自己立場的就認為是假的。也就是多數人對真假的判斷是根據自己的立場而不是去查證,自然這個時代會民粹四起。

順便再反駁您一下:
「這幾天中國研究者自己的研究發表了,其實打從去年十二月初他們就知道病源不侷限於華南海鮮市場,也知道會人傳人。」
您說的您自己查證過嗎?這個「中國研究者自己的研究」其實是發表在《新英格蘭醫學雜誌》的一篇由中國/湖北疾控中心和香港大學共同做的研究報告。原文在這裡:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001316
這篇文章的發表日期是1月29日,而其採用的數據是從12月份一直到1月22日的425例確診病人。也就是說,他們開始研究起碼是1月22日以後的事情了,請問他們如何能未卜先知在12月份就得知人傳人?這篇文章明顯是回顧性地研究已發生病歷,通過病毒分析、過往SARS疫情、病人接觸史等,最後得出結論是當地應該在12月份就已開始人傳人,1月份之後爆發。這麼篇研究報告最近被大肆炒作成 12月份醫療專家就明知人傳人而不及時警告公眾,作者被網民大肆撻伐,再一次顯示了很多媒體的不查證甚至故意誇大扭曲,以及一些人盲目跟風相信媒體。

*我又看了下,您的回覆是1月25日,當時新英格蘭醫學雜誌還沒有登上述文章,那麼應該指的是1月24日 「The Lancet」上由中國幾位醫療專家發表的文章,他們研究的是12月16日-1月2日的患者,原文在這裡
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext
其中更新了到1月24日為止的結果。這個研究至少是1月2日以後才做的,更新到1月24日,所以也不可能「從去年十二月初他們就知道病源不侷限於華南海鮮市場,也知道會人傳人」 (如果你這個「他們」指的是醫療專家)。再仔細看數據,第一例病人是12月1日發現的,來源不明,但是沒有出現任何人傳人。12月15日-20日出現的比較多的病例,但都有海鮮市場接觸史,之後開始出現一些沒有海鮮市場接觸史的病人,以當時數據恐怕不能確定原因。而作者們比較肯定地認為會人傳人是根據1月24日的最新數據而下的結論,並非是12月中旬,也不是1月初。 (但是武漢政府肯定有責任,即便暫時情況不明,他們也該嚴陣以待。武漢政府以及湖北政府恐怕是抱了僥倖心理,在可大可小的疫情面前傾向性選擇小的那邊結論,結果賭錯了,卻陪上了許多人。)

至於「病毒突變了,會人傳人」的說法其實也是其中一個可能性(您說這是中國官方解釋?能給個聯結嗎?),上面The Lancet的報告就有這種感覺,到1月2日為止早期致死率很高(高達15%),但是傳染率並沒有那麼高。你看看日本NHK對醫學專家的採訪就知道了,他們也認為這是可能的解釋,特別是冠狀病毒是非常容易變異的(因為核酸鹼基鏈特別長)。當然,這也只是可能的解釋,目前沒證據能support這個解釋。至於什麼「最近在台灣透過網軍散佈的資訊,是美國流感死六千人」,我也懶得反駁了,因為對有些人來說,只要跟他們意見不一樣的都是網軍。武漢政府該罵的地方很多,湖北省也逃不掉干系,中央政府有沒有主要責任目前不清楚,但是這本身制度肯定是有問題的。但是沒有必要用謠言和不實誇張去故意醜化,這只會讓自己的可信度降低。

清楚
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Yifan@ifan1976

請問我何時「自high」了?還要加個「繼續」?
「中國人在最近兩周狂掃全世界的口罩送回中國」 這只能說明很多海外華人關心中國人,能說明全世界在支援中國?而且即便就這些,都不夠湖北省用,如果真的全中國擴散,如何夠用?
我現在說的就是即便把疫情隔離在湖北省,全中國想法湊資源去支援都很費力,萬一真的全中國擴散該怎麼辦。所以儘量把疾病控制在局部是對的決定,只是太晚了。我並沒有說中國好棒棒,沒有問題,不需要擔心。您急著反駁之前,到底有沒有看懂我的回覆?
廣東和溫州我知道出現擴散情況,但是跟武漢和湖北其他幾個城市暫時無法相比,好嗎?

不要急著把不順耳的話就當作敵人,您的文章我還給了個贊,但是您底下回覆的態度和理性嚴謹度真是不敢恭維。

喔,對了,針對你最後的話「您在牆內,無法更新資訊?」,雖然我不在所謂的牆內,但是要想搜索下牆內的資訊還是很容易的事。我知道您是想酸中國資訊不透明、被洗腦被蒙蔽云云,我請你看下這個大陸自己的疫情實時更新網站:
https://news.qq.com/zt2020/page/feiyan.htm
河南,廣東,浙江,湖南,都已經被列為紅色(500-999人)。底下還有詳細的列表,能打開看每個省下各個城市的疫情,廣東最為嚴重的是深圳和廣州,浙江最嚴重的是溫州,我在大陸網友的群裏也都看到有討論。當然,這些地方的規模和湖北的嚴重程度還是遠遠無法比,但是已經足以引起警覺。

清楚
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Yifan@ifan1976

中國人不是稀罕台灣的口罩,要先自救這個道理大家都沒有意見,他們是不爽台灣當局和部分人的態度。
另外,你有沒有想過,目前疫情主要控制在湖北的話,其他地方還有辦法能支援湖北。如果一旦全國擴散,各地資源都緊張,誰有這麼大能力(先別提意願)來支援中國?
不是不考慮人權等,但是一切要建立現實衡量的基礎之上。

清楚
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Yifan@ifan1976

「後來我知道了,中國政府知道疫情之後,第一件事不是叫衛生部處理疫情,而是叫中宣部準備宣傳材料。」
您從何得知這麼高層的事?

新疆漢人談新疆集中營

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

法治社會的意思是沒捉到兇手前就先假設案件沒發生過?呵,你對法治的理解真是特立獨行。
「香港众多非正常死亡,也有很多媒体报道」,首先,哪些媒體?其次,這些媒體的公信力如何?其本身立場是什麼?第三,有什麼其他客觀證據和中立第三方來支撐這些臆測?第四,符合不符合正常邏輯和客觀環境?
而火燒人這件事,報導的媒體很多不僅有公信力,而且也並非支持港府的一方,即便有些支持反送中的媒體一開始懷疑是假案件,後來也改口徑。所以基本上不管立場所有正規媒體都承認是真事,你卻偏要說不是,你是比別人都聰明都了解香港情況嗎?不過看看你之前的回覆好像也不是。而除了視頻、警方公告、媒體認可,還有醫管局的聲明、醫院的背書,這些都是造假?醫療界的黃絲可是很多的,真要撒謊怎麼可能瞞得住?人來人往的天橋,光天化日眾目睽睽之下,不可能當拍戲一樣事前做準備、中間靠剪輯特效,當旁觀路人都是啞巴?如果又不是特技演員,還要一氣呵成全套視頻,你覺得他是特工嗎?
其實你真的不用強辯這麼多,直接就說 反正我不信 就行了。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

您反正是「我認為」就可以下判斷了,不需要證據不需要客觀分析,其他一切不利的證據都可以堅持「我不信」這3字。既然如此,又有什麼可說的。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

當你上身衣服被淋上火油然後點燃,你的第一反應不是趕緊脫掉上衣跑開?視頻裏幾十秒之後就只看到衣服在地上仍熊熊燃燒,之後那個人脫掉衣服後赤裸上身,很茫然,並沒看出他有跑離天橋啊?兩個視頻不是故意漏掉關鍵,而是當時事發突然又駭人聽聞,大家都很震驚,一個人甚至尖叫沒有繼續拍了,這也是自然反應,有什麼問題嗎?他從一開始就是短髮,哪裡談得上長髮?都告訴你了是上衣起火,主要是上身被燒嚴重,臉部雖然有灼傷但是沒那麼嚴重,正常啊。
新聞也說得很明白了,如果只是男子非特技演員,而事件本身為假,你覺得AFP APAC會只糾正特技演員的說法?會不澄清事件本身是假新聞?三立還會認錯?幾乎所有正規媒體都承認確有此事,你還這樣硬拗,也是好笑。
之前說得一清二楚,警察本來就是以非法集會來逮捕那一男一女的,他們被控擾亂公共秩序罪,這哪裡有問題?真正的元兇要找到的困難度很高,因為真凶蒙面而且視頻中出現的時間又短。您怎麼又反覆在這裡車軲轆話。順便說,香港不止司法獨立,醫療、媒體等也都是獨立的,這麼大的事可不是警察想做假能做出來的。 反正您只相信自己想要相信的事,哪怕多不合情理、多缺乏證據、多不符合客觀環境,您只要「我認為」就足夠了。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

誰告訴你幾秒滅火了?視頻裏那人明明是立刻把衣服脫了,衣服在地上還一直在燒好嗎?而且身上其實已經燒傷,只是一開始因為皮膚被嚴重燒壞,神經末梢受到破壞而暫時感覺不到痛,看起來還好好的可以走,但是很快皮膚就會開始潰爛感染,器官會發生水腫,那時會進入危險期,要經歷漫長的死亡線上掙扎。參見https://heho.com.tw/archives/59050
事實上該位病人被送到醫院已經是危殆。https://www.hk01.com/突發/397127/11-11三罷-馬鞍山-網傳火人為特技人-醫管局澄清傷者危殆

另外,下面這則是三立新聞的報導,三立可是台灣非常綠的媒體,它一開始也懷疑是假新聞,最後不得不更正承認是真事:
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=634121
文中特別指出,是經過AFP APAC查核指正的。如果不知道AFP APAC是什麼,可以自己去搜索。

還是那句話,反正不管多少證據擺在你面前,多少學術說明、權威背書、中立機構調查,您只要一句您不信,就可以繼續選擇性相信自己想相信的。這樣的心態,確實無法溝通。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

果然不出所料,反正不論出示什麼證據,你說假的就是假的,不需要證據,你比世界上其他媒體都聰明。第三個視頻已經說得很清楚了,我之前也說了,警方本來就是以非法集會逮捕的兩個人,並沒有說這兩人是涉嫌謀殺,你這麼反覆車軲轆地自說自話,讓人真是沒法對話。火主要燒的是上身,不是臉,為何一定要毀容?為了保護新植的皮、防止感染,上身幾乎都包著,一個月了,還只是有一部分的植皮成功,也不能離開病房,這叫「好這麼快」?更何況香港這種輿論開放、媒體自由、司法獨立的環境,並不是大陸那種輿論被鉗制、黨掌握一切的環境,要想撒這麼大的慌不被爆出來怎麼可能?你當各職業界別的黃絲都是傻子嗎?
像你這樣完全活在自己世界裏、只聽自己想相信的話的人,多說也是無益。你就繼續相信自己想相信的那一套吧。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

如果各大知名媒體的報導對你來說都信不過,醫管局的聲明都不算證據,自知理虧道歉的香港本地黃絲KOL對你來說都沒你聰明,視頻對你來說都是造假,我就算給你其他角度的視頻,你還不是會照樣說是演戲?
不過,我還是盡點人事,給你視頻:
這個應該是流傳最廣的燒人的視頻:https://youtu.be/oKXVqsyMEdw
另一個比較少人知道的視頻,youtube上很難找(除非知名媒體的新聞報導,否則那些火燒阿伯的視頻幾乎放上去就會被youtube下架),你可以這裡看:
https://sendvid.com/zum545vy
這個視頻應該是藍絲這邊拍的(因為和黃絲拍的顯然面對角度不同),但是因為黃絲那邊經常使用暴力私刑,藍絲一般只敢偷拍或者站遠遠的拍,所以這個視頻應該是在遠處用鏡頭拉近了偷拍,所以沒有流傳更廣的那個視頻那麼清晰和無障礙物,但是多少提供了另一角度,至少裏面部分圍住罵人的黃絲臉比較清楚,警方能拉到幾個人不知道是不是參考了此視頻。

我不知道你所說的親中媒體指的哪個,警察拉這兩人明明就是用的「非法集會」的罪名,並沒有說這兩人涉嫌殺人。下面這個是受害者情況後續報導+燒人視頻+警方逮捕人的報導
https://youtu.be/8CmDboe_GZk

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

我之前就說了,我不知道特首為什麼不想一開始就說撤回二字,但是我認為這不重要,重要的是政府在這上面作出了讓步也放低了姿態,逃犯條例也實質是被擋住了,所以單單就這件事沒必要再糾纏,更沒必要一次做到盡、逼人入牆角,把衝突升高到雙方無法和解的地步。

你把停止逃犯條例說成是暴力抗爭起的關鍵作用,我不這麼認為,我認為是大量人和平示威的功勞,而不是暴力抗爭。這個我們已經來回辯了幾次了。

燒人的事情,首先,其實證據很多,不同角度的視頻、黃絲KOL對於一開始造假說的道歉、醫生關於燒傷的解釋、受害者家屬訪問、醫管局的聲明、被燒者的醫療情況持續更新、各大國際新聞媒體的報導,等等,根本不用懷疑什麼。但是,對於立場先行的人來說,千百個證據都可以置之不理,只要有一個似乎有利他們立場的存疑,他們就可以拿這個來堅信別的證據都是假的。這種驗證性偏見也是讓人無奈。其次,黃絲的起底功力驚人,多少藍絲被起底,這個被燒人的臉在視頻中很清楚,要是造假,還不早被黃絲揭露了?
第三,這件事是被警方算作企圖謀殺案的。警方在11月份的確以「非法集結」拘捕了一男一女兩人。但是我們看視頻可以看到,真正潑油火燒的罪行只是一名黑衣男子做的,並沒有第二個人,也沒有女人。那麼合理判斷是這兩個被拘捕的人確實只是犯了非法集結而已,他們只是當時在場的兩名看客,可能參與了起哄叫罵,但不是直接動手燒人的罪犯。那麼為什麼真正的燒人罪犯沒被抓到呢?那得歸功於被黃絲說成是惡法的「反蒙面法」沒能被真正實施。該名黑衣男蒙著臉忽然沖出來,放完火就竄進人群溜走,而黃絲又一向習慣cover暴徒逃走而不阻攔,在場能近距離面對的反示威民眾又不敢拍視頻怕被暴徒「私了」,於是最後只有一個很快的鏡頭,一個黑衣的身影,讓警方從何尋找?所以真正的元兇到現在都仍未查清。

最後說一句,像火燒人這個事件,即便是支持反送中的一些在港台灣大學生,即便是香港的一班反政府黃媒,即便是反共反到底的蘋果日報, 在事情發酵後,種種證據下,都沒有否認這件事的真實性。我沒看到哪家正規媒體還在質疑這件事真假,除了類似新唐人大紀元這種已經不能算媒體的反共宣傳工具,如果你因為討厭共產黨而轉去相信這些組織的「報導」,那真是讓人無言。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

關於撤回兩個字,我已經說了幾遍了,撤回反而不如明確承諾壽終正寢更有保障力,我不覺得哪裡模糊,反而是撤回還能再提。而政府既然已經讓步了,特首已經道歉了,為什麼還非要逼人到牆角、有什麼好處?更別提後來又綁了一堆訴求,已經不是光撤回能解決。前面已經反覆講過論證這些了,再車軲轆講這些真的很沒意思。

我的原話是「至於說什麼和理非無用、如果不是勇武派、逃犯條例就通過了云云」,是針對連登文宣為了美化暴力惡行、一直宣揚的和理非無用、勇武才是立大功的觀點。是暴力派為了維護暴力正當性而刻意貶低和理非的功勞才對吧。暴力抗爭的功勞? 你知不知道二讀過後還有三讀?誰又給你的篤定判斷如果沒有勇武派暴動,所謂的2百萬人遊行會沒用,港府根本不會在意?當年的反國教,反23條,港府哪次沒有讓步?所謂的勇武派在早期就出現了一些失控行為,後期的暴行更是愈發頻繁,這難道也是港府逼的?剛剛看了下你之前的評論,連火燒人這件已是確定的事早成為各國的國際新聞都能堅信是造假,果然很多人永遠只相信自己想相信的事、哪怕多麼不合理、哪怕多少證據擺在面前。之前你的回覆也顯示出很多基本信息你根本都沒有好好了解就妄下評判。真心很難對話。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

呵,暴力抗爭是8月份之後厲害還是6月份的時候厲害?拿到了什麼更多的?「撤回」兩個字嗎?基本上客觀一點的評論都說那兩個字只是表面上的讓步,因為逃犯條例其實6月份就死了,而條例死亡更主要還是因為6月份的幾十萬香港人和平示威展現反對的意志,612暴動只不過是客觀上拖延了二讀進程。更不用說後面發生的暴力行為,很多早就超越道德底限和人性了。除了爭取到更多人留下案底,香港更撕裂,得到了什麼?不要再拿反逃犯條例當作之後無底限的暴力行為的幌子,把反逃犯條例全歸功於暴力的功勞,這就是我一開始回覆的重點。

特首能停下逃犯條例並且道歉,之後承諾條例已死,我覺得已經夠了。至於為什麼不一開始就用撤回兩個字,我認為並不是那麼重要。如果只是單純為了兩個字,要把香港數百年基業毀掉攬炒,要把香港人兩邊撕裂成這樣子,甚至精神迫害、暴力脅迫不同意見者,難道就配說自己是在為香港好?在體制內的鬥爭就是要學會衝突妥協進步,當初民進黨在台灣搞街頭運動也不會一下沖到底不給政府臺階下、把台灣整個打爛。

特首不直接說撤回2字並不是她以為在這個立法會期還有可能再重啟。不要用大陸的情況來揣度香港,香港不是大陸那種黨政軍掌控一切、鉗制輿論、黨大於法的狀況。林鄭雖然向來硬頸,政治能力極差,也沒有蠢到這種地步。另外,撤回的法案3個月後即可重提交,撤回其實並沒有什麼特別,如果當初她直接說撤回,我相信反對派還是能拿可重提交這點來說事。

至於習近平,我也沒你那麼憤恨。不過如果你這麼憤恨,請你先在內地煽動「数万只狂奔的山羊」的暴力抗爭看看如何。香港的狀況比大陸好太多了,按理說要暴力抗爭也該大陸先來。最後,我並不是那種反一切暴力的暴力潔癖者。我尊重人有暴力革命的權利,但是我反感那些作假說謊扮弱講大話抹黑過分雙標等手段,更憤怒那些泯滅人性、煽動人類內心最黑暗的破壞性暴力的行為。因為反共而把自己變成新納粹主義者,舉著民主自由的旗幟搞文革,類似的情況在歷史上也常出現,可惜人類似乎永遠學不會教訓。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

第一點你自己的引用裏都說了,是「延后审议条例修订草案」,不僅不是撤銷,連停止的意思都沒有。

第二點不管特首為何不說撤回二字,我認為這不重要,重要的是實質上這個條例是不是已經終結。即便是她要保留點面子,那就何妨給她留點面子,本來鬥爭就要懂得何時要互相讓步。如果一步不肯讓,要麼就是你勝券在握對方不得不屈服,要麼就是你已經決心完全翻臉、不在乎一點和解的可能、哪怕兩敗俱傷。

第三點,如果要計較這點,那麼特首即便撤回,都依然可以再送草案。所以我認為她表示條例已死,比撤回其實是更有保障力的。其實即使她後來不補充壽終正寢這句話,基本上大家也知道她不可能再提這條例,否則只會激發更大的反彈。坦率地說,很多人,包括我在內,認為反抗者這麼計較撤回二字,除了給衝突找理由之外,還有就是要羞辱特首,並不是真的認為她還會再提條例。

至於為何拖到9月,那是因為在撤回條例之外又捆綁了一堆訴求,再加個缺一不可的枷鎖,完全無商量,而越來越激烈的暴力行為也讓雙方越來越難調和。如果僅僅是撤回條例,然後持續和平大規模抗爭,我認為港府可能更早就再在這上讓步了。

我也認為習近平上台後過於偏左,在各項自由方面的管控讓人愈發窒息,使人感覺在寬鬆包容這方面倒退,甚至會讓一些人因看不到中國政治開放的希望而趨向激進化。然而,除非你打定主意要推翻它,我不認為硬碰硬是個好主意。更何況香港本來的情況,完全不至於到要魚死網破攬炒的地步;港府雖然很多事情處理得不好,也遠談不上是暴政。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

看來你對事情有點想當然。事實上6月12日的暴力衝擊最一開始是被港府定性為暴亂的,當時的暴力並沒有讓港府放棄逃犯條例。真正放棄是616號稱2百萬人遊行後。而且,7月份尤其是8月份之後的暴力性質及影響程度,早就和6月12日當天的暴力衝突不可同日而語。即便你認可6.12的暴力衝擊必要性,在7月初逃犯條例已經被特首明確證實終結後,還一直繼續提升暴力程度和擴大暴力範圍,早已遠離逃犯條例這個範疇了。這才是我一直說的點。
我已經告訴你了,即便“撤回”,港府也完全可以再送,反而不如特首承諾“已死”。當時大家都心知肚明,逃犯條例至少在林鄭任期不可能再回來。正常的政治鬥爭,都懂得何時該鬧,何時該收,所謂的衝突妥協進步。而繼續執著兩個字撤回,不惜為此付出不成比例的代價,在明眼人看來不過是找個藉口繼續擴大鬥爭,即不願見好就收,而是想趁此機會偷渡其他理念甚至奪權,哪怕將香港鬧個魚死網破。
另外,6月12日的暴亂只逮捕了15人。即便是7月1日衝擊立法院,也只逮捕了12人。大量的衝突和比較多的逮捕是7月下旬8月份之後一直到11月份的事。而本來在6月16日後,隨著港府放棄逃犯條例,政府和警方都開始對6.12的定性改變口徑,有緩和的趨勢。如果當時繼續和平推動,港府是很有可能收回對6.12的暴動定性。但是隨著後面一波接一波不折不扣的暴動,這一切就已經很難收回了,彼此只能在越來越激進對抗的路上越走越遠,而政府愈加不可能改變對暴動的定性。

看了看你其他的評論,應該是那種激進反共的大陸人士。我估計不管我說什麼,你還是會照著你對共產黨的理解和對港府的想像,完全不覺得暴力對抗這方有任何錯,繼續支持暴力抗爭。因為在你們心裏,共產黨是如此邪惡,是要不惜一切代價抵抗的,你們內心真正想法是要推翻它以及被它支持的任何政權,當然不會覺得有任何理由要做一點讓步妥協,反正一切都是對方的錯。所謂立場決定觀點。雖然我大概可以理解你們的思維模式,但是我不能認同你們的看法。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

看清楚我的原話:港府決定停止逃犯條例的原因是6月份的「百萬」人和平遊行,而不是幾千人的暴力破壞。9月份加上「撤銷」兩個字其實沒有什麼實質意義,僅僅是公開低頭而已。
6月份有兩次被宣稱有過百萬人的遊行。第一次是6月9日,這次並未改變林鄭的決定。隨後6月12日發生了暴力抗議,拖延了二讀,但是即便到6月15日,林鄭仍然只是宣佈暫緩直到完成溝通解說,意思既是並未放棄逃犯條例通過的可能性。一直到6月16日晚,香港人再次用更大量人的和平遊行宣示了他們反逃犯條例的意願,林鄭才較明確地表示了放棄逃犯條例的態度:立刻停止,並且無重啟時間表。到了7月初更再次承諾條例已死 (其實撤銷也是可以再提的,我覺得特首承諾不再提才更重要)。也就是說,其實反逃犯條例這件事至多到7月份就該劃上一個句號了。後面發生的種種,就是我說的為了製造64而持續不斷以此為藉口提升暴力衝突的規模,實質已經跟逃犯條例沒有多大關係。

所以你說的什麼“6月10日“百万人”游行,然后港府依然推动逃犯条例的二读”,不僅完全忽略了一週後的另一次百萬人遊行和港府的讓步,而且好像跟我原文也沒有什麼關係。因為我的側重點是7月以後的事,跟逃犯條例已經沒有實質關係。

清楚
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国中理化课@guozhonglihuake

香港6月所謂的百萬人遊行,是6月9日和6月16日,我不知道您的6月10日百萬人遊行是哪裡的平行空間?

另外下面的事實為何不提?

2019-06-15 「二月推出修訂《逃犯條例》至今遇上大量反對聲音,行政長官林鄭月娥今日(15日)終宣布,暫緩修訂《逃犯條例》。
林鄭宣布,特區政府會暫緩修例,重新與社會各界溝通;又指,保安局局長會收回《逃犯條例》修訂的立法會二讀預告。
林鄭又提到,相信無法在年底前完成諮詢,讓修例重返立法會保安事務委員會。」
2019-06-16 「晚上8時29分,特首林鄭月娥向市民致歉,並發表聲明,承認政府工作上的不足,令香港社會出現很大的矛盾和紛爭,承諾會以最有誠意、最謙卑的態度接受外界批評,並加以改進 
林鄭月娥表示,考慮到社會有強烈不同的意見,政府已停止立法會大會對修訂《逃犯條例》的工作。
以下是港府回應遊行全文:
 過去兩個星期日,十分多市民透過遊行表達意見,政府明白市民遊行是出於對香港的關心和熱愛。
 對於市民一直以平和、理性方式表達意見,行政長官清楚聽到,並認同這正是香港作為一個文明、自由、開放、多元的社會,一直展現的互相尊重、和而不同的精神。政府重視和珍惜香港這些核心價值。
 考慮到社會有強烈不同的意見,政府已停止立法會大會對修訂《逃犯條例》的工作,希望藉此可讓社會盡快回復平靜和避免任何人受到傷害。政府重申並無重啟程序的時間表。
 行政長官承認由於政府工作上的不足,令香港社會出現很大的矛盾和紛爭,令很多市民感到失望和痛心,行政長官為此向市民致歉,並承諾會以最有誠意、最謙卑的態度接受批評,加以改進,為廣大市民服務。」
2019-06-21 「就今日媒體報道關於立法會議員就修例的言論,政府發言人重申,政府已完全停止《逃犯條例》的修訂工作。本屆立法會會期明年七月結束,條例草案屆時將自動失效,特區政府會接受這事實。」
清楚

你的前提是錯的。新疆並沒有禁止信伊斯蘭,沒有逼非漢人喝酒吃豬肉。
中國政府的手段可能過於粗暴強硬,但是沒有的髒水不要亂潑。

清楚
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不明飞行兔@septentrium

「镇压者冒天下之大不韪开枪」這不就是示威者想要的嗎?其實所謂的鎮壓者根本不想開槍,是示威者一心要製造第二個64,不斷挑釁。

至於說什麼和理非無用、如果不是勇武派、逃犯條例就通過了云云,根本是後來為了洗白勇武派、宣揚暴力的文宣而已。事實上逃犯條例早就死了,港府決定停止逃犯條例的原因是6月份的「百萬」人和平遊行,而不是幾千人的暴力破壞。9月份加上「撤銷」兩個字其實沒有什麼實質意義,僅僅是公開低頭而已。

清楚

認同你的看法。基本上你對新疆的描述非常符合我從各方面所了解的情況,不會太過兩邊極端。中國政府的作為也許過於粗暴,但是新疆問題又豈是外媒描繪的那樣簡單一面倒。極端主義確實需要處理,但是中國政府有些做法不是將矛盾更加激化嗎?更何況有些不是民族問題,其實是體制問題或者客觀現實問題,更難解決。想起翁山蘇姬指責西方的話,認為西方過於簡化羅興雅人事件,而不去了解背後錯綜複雜的矛盾。這其實無助於矛盾的真正解決,只是方便他們站在道德高度來指責別人罷了。

新疆政府有一點改變我是認同的,就是推廣普通話。以前維族人可以選擇上母語學校(純維語),雙語學校(漢語和維語,漢語為主),漢語學校(無維語)。所以PRC都成立了幾十年了,很多維族人連漢語都聽不懂。一方面可以說是尊重原民族、保留純粹文化,但另一方面讓這些人始終融不進中國主流文化,那他們對中國的疏離感可想而知。從國家治理角度而言,是非常不智的。現在聽說逐漸取消了純母語學校,但是保留雙語學校或者雙語班。我認為這是好的方向。固然會有文化融合導致弱勢文化消失的風險,但是想想多民族本來就是很難處理的事,不論是選擇熔爐式多文化融合,還是馬賽克式多文化鑲嵌,有一個可以基本溝通的官方語言都是必須的。不過,支持普及漢語是一回事,不代表我支持當局用任何違反人道的方式(比如強行禁錮合法公民、分離親人等)來做,更反對以此來捆綁愛黨教育。

2014年,紐約時報有登過一篇維族少年從他的角度看到的維漢民族矛盾,
https://cn.nytimes.com/china/20140703/cc03mystory/zh-hant/
我認為他也是個願意去思考探索的人 (這是再教育營之前的文章,不知道現在他想法如何了)。
希望matters上能多些放下身段、深層探討的文章,而不是急於站在某方立場去指責另外一方、互貼標籤的泥巴戰。

一个迷失在“正常化”时代的大陆人

清楚
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时代病人@patientoftimes

立法會 (98年開始選舉):

席位類別 議席數目

1998年 2000年 2004年 2008年 2012年 2016年

地區直選 20 24 30 30 35 35

功能界別 30 30 30 30 35 35

選舉委員會 10 6 - - - -

總數 60 60 60 60 70 70


區議會:

年份 議席數目 總數

官守 當然 委任 民選

1982年 166 57 135 132 490

1985年 - 57 132 237 426

1988年 - 27 141 264 432

1991年 - 27 140 274 441

1994年 - 27 - 346 373

2000年 - 27 102 390 519

2004年 - 27 102 400 529

2008年 - 27 102 405 534

2012年 - 27 68 412 507

2016年 - 27 - 431 458

2020年 - 27 0 452 479

寫在香港區議會選舉之後:誤判了什麼?

清楚

關於用一條信眾並不多的影片來以偏概全,很多評論已經提到了,我就不再贅述。要知道,類似甚至更荒謬,只是立場不同的小道消息,在示威者那邊信眾更廣,更可以大做文章。兩邊鬧成這樣,以我的了解,絕對不是港府單方面的問題。

其次,如果我沒記錯的話,林鄭自己在選前就提過建制會輸,一部分建制也心裏有數,大部分預測也是建制會輸,只是沒想到席次上輸那麼慘。如果說有一絲樂觀,恰恰是您所不認同的強攻大學事件,反而讓香港社會和國際輿論上出現一定的輿論風向改變,使得建制派看到一定逆轉的希望。最後席次是大敗了,但是單看票選比例,在香港社會輿論對建制如此不利和極度討厭林鄭政府的情況下,在黃絲那邊催出那麼多選票和超高投票率的情況下,建制還能守住4成的基本盤,不是建制厲害,而是部分反對暴力反對攬炒的市民因為反對示威而投向了建制。

第三,警察攻大學是暴徒自己升級暴力破壞香港招來的結果,不是特區政府慫恿警察去這麼主動做。不要總是忽略起因而單說警察做了什麼。事實上,在多數國家和國際輿論裏,警察攻大學都是非常不利的事件,當時的輿論也都認為建制會輸,猜測港府會為了不輸而推延選舉。在這種氛圍下,你覺得港府會有多蠢讓警察主動攻打大學?嫌自己票多嗎?

第四,其實警察攻大學的確會讓一些在我看來是濫情的人認為警察不對,可能會讓反對派多得一些票,但是我認為警察做得沒錯,再不果斷採取措施,繼續讓所謂的勇武派為所欲為破壞香港,危害他人,然後可以輕鬆脫身,香港真的要毀了。我不認為警察在做這個決定時會考慮選票的問題,那是政客的考量。是非在我心中重要過討好大眾。

最後,其實對梁文道先生有些失望,本來以為能夠有些更深刻的見解。