對談》當我們談論性，我們談的是解除防衛：張亦絢vs.紀大偉談《性意思史》

作者｜董柏廷（文字工作者）· 攝影｜陳庭毅

對談開始之前，紀大偉包包都還沒放下，迫不及待，問題走得比動作快：「你寫了那麼多胸部，為什麼沒有寫到屁屁呢？」這頭的張亦絢被突如其來的問題攫住，表情有點意外三條線。面對紀大偉第二次追問，張亦絢笑道：「沒寫到的還多著呢，《性意思史》本來就不是用包山包海的方式在進行的。」

小說家張亦絢從《愛的不久時》開啟對性別界限的探索，《永別書》加入更多身體、政治國族認同的呼應，到了近日出版的新作《性意思史》，更攤開來直面「性」的各種切面，探討少女／同女的性啟蒙。

應Openbook之邀前來與張亦絢對談的，是兩年前以《同志文學史》囊獲各大文學獎項的小說家學者紀大偉。早年以《膜》、《感官世界》等酷兒小說鵲起的紀大偉，在《同志文學史》中添加了史學的角度，在嚴肅的文學創作之外，他風格鮮明，時有正經，時有挑逗，時有岔出常軌。

➤性的關鍵TAG：防衛與文化介入

紀大偉順利入座，不多廢話，率先針對書名「性意思史」拋出回應：「在台灣學術界，提到傅柯的《History of Sexuality》，書名翻譯成『性史』，但並不貼切——傅柯關注的其實不是sex（性），而是sexuality（性意識）。亦絢的書名『性意思史』反而更貼切，有點挑逗，有點難以捉摸。」

紀大偉點出：「無論是『性史』或是『性意識史』，都太正經八百、太學術腔了，而『意思』則更符合流動的感覺。」順著這個有趣的觀察，他也類化一般人對於性的認知：只有同性戀與異性戀的二元分法，而這實是觀念的誤解，關於性絕不止於此，還能更多。

張亦絢坦言，書名其實是應文學雜誌專欄邀稿而起的主題名稱。「中文的『意思』兩字本來就很微妙，說誰對誰『有意思』，說的本來就是性吸引力。」

紀大偉破題就引用《性意思史》中的句子：「沒有性就不會有之後的談話」，點出就如小說所言：「一些親密對話必須在脫光衣服的狀態下才能講。」

張亦絢接過話尾：「這也是我長期思索的問題。剛剛提到的並不是很單一的現象。性除了快感以外，還有一個很重要的問題是『防衛性』——如果跟某個人可以進入性的談話，或者建立某種性的交流，我們假設基本上雙方都處於解除防衛的狀態。」

因此，張亦絢談論的性，不只在於解放，她也在乎人際交流的「去防衛」機制：「現代生活中，人與人的交往變得頻繁，但事實上還是會產生一些僵化的部分，有些接觸仍然帶有不可能放下的防衛性。」

然而，見解透澈的張亦絢開玩笑：「當然不免擔心，小說出版後會被簡化成『鼓吹大家與陌生人上床』。」因此她更聲明背後的意旨：「這是一個關乎人性的東西，不管是藝術或閱讀，都存在努力解除防衛的這個流派，當然也有希望讓人肅然起敬的作品，但我自己始終是偏向解防衛派的。這也是為什麼我想要不惜『身敗名裂』來為之的原因。而且覺得很高興。」

提到性，通常聯想到的是性的快感，但走在思想浪尖的張亦絢揭穿的是「防衛」戰場。《性意思史》的主述者們攤開自己，企圖抵達的確實都是溝通與理解層次，防衛與自我／他者之間的關係。

張亦絢更提到契訶夫筆下的角色普拉多諾夫作為佐證：「這角色是個花花公子，可以跟任何型態的女人上床，但並非強迫對方，他的重點在於他很能解除她們的防衛。但為什麼他勤於解除那麼多人的防衛呢？其實有個很大的問題是，他沒辦法解除自己的防衛。他自身的防衛性很強——徜若人的防衛性很強，他會像始終活在甲冑裡面，那是很痛苦的。只是解除他人的防衛，永遠只做了一半，更根本還是要解除自我的過度防衛。」

紀大偉頻頻頷首，補充道：「這本書談的是人的設防跟不設防的問題，有些時候，性確實是可以讓人撤除防衛的。」

《性意思史》收錄的同名中篇小說，有個主述者路易曾經面對前女友想對她「撿屍」的情狀，路易後來反省，當時她是靠自己的力量來決定行動的嗎？在這行動之間，小說家置入了楚浮的電影，路易的關鍵決定，原來聯接到楚浮的電影。

張亦絢表示，這並非告訴人們「要照著電影或小說情節行事」。她解釋：「很多人在面對性的挑戰或挑逗時，是否能做出較能說服自己，或說比較讓自己滿意的反應？這並不完全是靠自己的好個性或聰明就可以達成的，很多時候其實與所處的文化有關。因此，楚浮出現，我想表達的是一個文化介入的例子。」

張亦絢指出，文化讓人們面對性的選擇時，有了參考的基礎。

在當代華人社會中，「性事」直到現在都還是難以直接開誠談論的話題。紀大偉早年的小說創作對酷兒／同志／性多所琢磨，直到現在「離經叛道」標籤的影子彷彿還沾著他。而張亦絢的《性意思史》直接點出同女／少女的性啟蒙，同時關注社會道德框架造成的性壓抑，以及被綁架的身體自主權，更是直接挑戰父權意識。

張亦絢接著提出自己的觀察，她認為在現代社會聊及性慾，普遍仍會被視為品德可疑之人，也因此讓人更無法正視性的存在。然而正視性愛確有其必要，張亦絢說：「『性』碰到很大的困難，因為還是存在一個『不說』，所以沒辦法接受『性』就是要面對的問題。無論對少年或少女，成年人的角色不是要去說該怎麼做不該怎麼做，而是應該陪伴他們並且告訴他們去面對性是對的，這是成人的責任。」

➤（性）知識的有用與無用

談及創作心路，張亦絢表示自己在書寫時，很有意識地想起了蕭颯的〈死了一個國中女生之後〉。她刻意不走成那樣的風格，用自己的方式揭露。「小說或文學有自己要接下的任務。像蕭颯那篇小說，當年我也有受到啟發，這就是在我之前已經有人做了的嘗試，因此我在處理時，便會注意到那樣寫有什麼限制，是不是可以有其他擴展的可能。」

同志婚姻公投法案才剛通過，然而，性別平等教育以及身體教育近日依然喧騰一時。順著訪談的脈絡，紀大偉思及此事，發出深沉的慨嘆：「有些東西還是不足夠的。性別教育可以排解一些侵害或霸凌，但是對於人的仇恨——恨自己或恨別人——性別教育沒有辦法挖得那麼深。性別教育是教大家尊重有禮貌，但內心的黑暗面沒辦法處理。」

無法處理的陰暗面，或許正是文學或藝術的形式，存在的必要性。張亦絢直搗核心，關注起「（性）知識」的有用與無用。

「我一直在想所謂『知識不夠』的問題。上幼稚園時，馬上學到的知識就是『被蜜蜂蜇要趕快尿尿並用尿液塗抹』，但有天我真的被蜜蜂蜇了，卻緊張得怎樣都尿不出來，最後還是得送去醫院。這表示知識有用還是無用呢？但這知識確實讓當時的我並不那麼驚慌，讓我知道是有方法解決問題的。只是我在應用上差了一點。」張亦絢說。

「我會把它拿來比擬『性平教育』，它是讓人有個預備。性平教育就是提供一些好的框架，在你遇到突發的情勢或問題時，知道要拿出心力來應變。性平教育或任何教育提供的知識永遠會不夠，但那並不表示不提供就更好。」

寫《性意思史》時，張亦絢心裡其實有很強烈的感覺，她認為要等到體制內出現關於性平教育的系統指導，實在太慢。因此她必須主動做些什麼事情，譬如寫出《性意思史》：「這已經是一個最低限度的東西了，我已經沒辦法再等了。」

正如紀大偉指出：「〈風流韻事〉調度的場面更為磅礴。」張亦絢表示在那篇中的用字遣詞更為直接，正是她希望在面對性時，不要跳開或是軟化。「我之前重看馬奎斯（Gabriel García Márquez），他對性也是寫了一些很有意思的部分，但他想要面面俱到，有些部分相對被稀釋了。而我知道自己寫這些東西時在冒的是什麼險，但我就是豁出去了。」

如何寫性而不讓讀者覺得只是偷窺或置身事外？張亦絢選擇比較強烈跟直接的碰撞。

新書最末，張亦絢在與葉佳怡的書信對談中，提及邱妙津書寫性時，處於資訊匱乏與孤寂的狀態，「她仍然無法想像，女性性高潮可以完全不靠陰莖介入。」她給出一點想法，「不知道是外在社會環境的變化，或是交友圈的關係，邱妙津的知識或文化體系有時候相較於現代還是滿傳統，這是有利有弊。」

關於這點，紀大偉給出另一種思索：「有些人覺得邱妙津小說的主人翁較偏向跨性別，而不是蕾絲邊（Lesbian）。女同志不見得很想要一根陰莖，只是邱妙津自己也搞不太清楚自己是跨性別傾向，而她所處的時代，跨性別和同志是融合在一起的。」

紀大偉更從張亦絢的作品中，看到當前的某些問題，譬如讀到〈風流韻事〉的一段，會重新思考，為什麼台灣有些Gay會那樣厭女？張亦絢道：「這幾年因為特殊事件，有些人會直接說Gay就是厭女，但我必須平衡一下，那只是一部分的現象，我也認識許多年輕Gay對於厭女此事的批判是很誠摯也很快的。」

紀大偉試著補充：「但小說中主述者所處的那個年代氛圍就是那樣。」張亦絢則回應：「不管是談現實或談小說，我覺得厭女並不只是意識上的問題，更可能涉及到個人歷史。以你剛剛談到〈風流韻事〉的那部份，那是一個很殘酷的故事，裡面有層層的誤解，只有對類似這樣暗黑的個人史進行挖掘，才有可能讓不意識到的東西浮到意識層面。」

➤創作的累壞時刻？

小說家碰上小說家，不免有著惺惺相惜的同理感觸，紀大偉終究追問了張亦絢創作時的身心狀態：「會不會覺得寫作很累？寫完敘述架構龐大的《永別書》之後，你是怎麼復原的？寫作時會作息一團亂嗎？」甚至細到脊椎良好與否之類的問題。

張亦絢卻表示不曾被這類問題困擾：「我不太有你提到的那些身體痠痛的問題，我較過不去的部分是，寫作會讓我比較沒有生活感。我會為了寫作而過得像模範生：早餐吃得均衡，也做運動。有東西要寫時，我會活在一個相對精密的狀態，不寫的時候就會比較隨性。我甚至已經寫到可以判斷情勢，知道自己實際需要多少時間寫？多少時間蘊釀情緒？……我寫東西是快的。」

然而，重點在於恢復。這也是張亦絢更加在意的問題，因為她創作時往往帶著高度的集中力與精神耗損，隨後而來的副作用也就同樣劇烈：「寫完的那種虛脫程度有時嚴重到讓我『簡直不知道我叫什麼名字』，精神渙散，狀態慘兮兮。這種創作方式，之後產生一定時間的活力低下會讓人很痛苦。我建立的方針就是要『接受它』，不要因此而貶低自己或自責，怎麼變得那麼弱。」

而她又展現出高敏感人的關懷與同理，自動提出建議給有意創作的年輕作家：「這樣的狀態確實要提防，但年輕作者可能不夠了解，寫作也是要付出代價的。」原來她已有看透的定見，比許多創作者更早一步接受創作完會帶來的危崖狀態，以預吿預知作為預防針，才能接住自己接住他人。

➤間接回話的對象：原本齊了的文學陣容

順著小說的創作脈絡，倆人繼續貼服著對談。紀大偉說他早已將小說讀過兩回，深受震動。「我看這本書的整體感覺是：第一，這會是《永別書》之後打發時間的小品嗎？本來以為這本書是一個小品，但看到後面覺得故事愈來愈龐雜巨大，甚至演變成一個很重量型的東西。第二個就是，前言提及林奕含，這本書與她之間有什麼關係呢？」

紀大偉提及自己的困惑以及擬答，他讀完前言提及林奕含的部分，覺得書中落筆欲言又止，揣想讀者一定也很好奇，何不放開來談呢？

張亦絢緩緩吐露：「林奕含，其實是不太好談。」她的聲線向下沉落，略為扁促，「因為她的自殺部分，我認為不能夠隨意地去填補，這是一個已經沒有辦法的事情，任何自殺都是留下一個很大的問號。」

哽咽，鈍然，張亦絢忍不住激動而落淚：相較於《永別書》寫作的辛苦，林奕含的離世其實對她的傷害更大。

「現實層面，就文學來探討，林奕含的書出來時，我有一個很直接的感覺：作者無論在藝術或文學的才華上，讓我感到文學的陣容齊了！她若繼續寫下去，我可能就可以去做別的事了。」張亦絢止不住惋惜。

「無論是林奕含，或是任何有倖存經驗的寫作者，都會困擾於被綁死在倖存者的發言位子上。會有很大的困難，再去用比較輕鬆的方式，或者相對感覺冒犯的方式去處理『性』。這應該會是很過不去的部分。我那時候做了很多判斷，我認為有些話只能由她自己說，所以我就不會去說。只是她現在不在了，我只能透過這本書間接回話。」

更多私人情感上的疼痛，是張亦絢無法盡述的，林奕含的離世本身對其創作最直接的影響便是：為少女與性處境而寫，有其急迫性。●（原文於2019-07-17首度刊於OPENBOOK官網）

性意思史：張亦絢短篇小說集
作者：張亦絢
出版：木馬文化
【內容簡介➤】

作者簡介：張亦絢

1973年出生於台北木柵。巴黎第三大學電影及視聽研究所碩士。早期作品，曾入選同志文學選與台灣文學選。另著有《我們沿河冒險》（國片優良劇本佳作）、《小道消息》、《晚間娛樂：推理不必入門書》，長篇小說《愛的不久時：南特 ／巴黎回憶錄》 （台北國際書展大賞入圍）、《永別書：在我不在的時代》（台北國際書展大賞入圍）。二〇一九起，在BIOS Monthly撰「麻煩電影一下」專欄。

個人網站：nathaliechang.wixsite.com/nathaliechang