列宁主义的两个问题

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马克思认为资本主义会在生产力的大发展中灭亡,列宁认为革命会在资本主义最薄弱的地方爆发。但是这些都只是理论。这些理论把社会变革看成是挖金矿,金矿的位置是固定的,我们只需要找到它的具体位置然后往下深挖就可以了。但现实社会是瞬息万变的,所以关键不在于做出正确的预言,而在于平衡理论和现实之间的关系。俄国革命的悲剧给我们的教训,不应该只是“它没有预言对”(只要我们预言对找到正确的位置就可以了),更应该包括对激进主义和政治神话本身的反思。

防火墙,高华,完美受害者:我的立场转变

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江泽妮娅@xeniajiang

你所说的人民权力是对民主的定义,而不是对自由的定义。自由意味着保护个人权利免受其他力量,尤其是公权力的侵犯(哪怕是全民同意的民主的公权力)。之所以民主自由经常一起出现,是因为只有二者结合才能相得益彰持续长久。

我也并不认为社会主义革命是实现民主自由的方式。列宁主义的一个重要问题就是通过对社会主义、资本主义的机械区分,将所有其他现代政治语言归类到后者从而排除出公共话语领域。然而事实证明,这种政治语言的匮乏反而造成最基本的政治权利也被压迫。现代性的特征决定了我们永远不可能毕其功于一役。我不否认激烈政治变革(理论上和实际中)的可能性,但是我觉得思路不能只放在宏大命题上面。

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在这方面要以俄为师,十二月党人那么高尚,但帝俄还是过了九十年才垮台,而俄罗斯的民主自由进程直到今天也仍在继续。我并不把民主自由当作某种资产或是万灵药,但它是一个正确的方向。追求民主自由也不是要激进的要求短时间之内换新天地(实际上,文革等悲剧的来源就是这种激进主义的心态),而是要持之以恒的往好的方向努力。例如最近北京法院对于当当网开除变性员工一案的判决,难道不就是在往这个方向努力吗?

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kurutoga2k7@kurutoga2k7

您说自由媒体没人看,其实《大纪元》这样的报纸在美国也是处于连年亏损没人看的境地。您说伊拉克战争有很多美国人反对,我查到的数据时当时七成以上的民众是支持打仗的。在伊拉克战争发生一年后《纽约时报》即刊文反省自己在过去一年中作出的问题报道。在中美贸易战期间《华盛顿邮报》发过《中国不是敌人》的公开信;《纽约时报》发过《中国在尝试着教特朗普一点经济学,但是他没学会》的评论。这些至少反映出:某些媒体在某些层面和国内的一些媒体在性质上是有些不同的。

在这一点上您确实和我的观点存在根本的差异:我认为媒体在技术上是可以分出优劣高下的;但是您觉得天下乌鸦一般黑。这一点也是很值得讨论的。而我们分歧的第二点就在于,您是在意“完美被害者”这一身份的,任何活动只要沾染了一点包装渲染的不实行为,就也归入“一般黑”的行列。我觉得这两点分歧同样也是不可能通过互相回复解决的,暂且把争议的内容列出来,看您是否同意。

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kurutoga2k7@kurutoga2k7

2013年美国法律修改导致VOA可以在美国本土播音,这是因为美国废止了不允许propaganda在国内播放的法律条文,而不是因为它们propaganda的属性发生了改变。

您所说的这条新闻形成链条很有趣,可否列举一些实例?

“政府喉舌”这种说法并不是单纯的外界印象,人大景跃进教授的《当代中国政府与政治》在相关内容中已经写道,在我们国家的意识形态中本身就是注重宣传而没有“新闻自由”这一概念的。实际上我说的也是“绝大多数”而不是“所有”。毫无疑问有一些立场和主流不同的自媒体,但是它们的生存空间正在被一步步压缩。

我想我们可以达成的共识是:立场的争端是很复杂的,是无法在评论中讨论清楚的,单独开文章就某一特定问题进行讨论无疑更有意义。但是抛开这些立场争端之外,有一些东西是大家更容易达成共识的(例如本段开头)。因此,我希望大家能给予这些东西更多的关注。

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kurutoga2k7@kurutoga2k7

大纪元新唐人RFA,包括像美国之声这样的机构都是有很强的政治宣传(propaganda)的意义在的。宣传机构和新闻机构是有区别的(美国之音就因为是宣传机构而不被允许在美国本土广播)。如果是说中国应该有与这些机构对应的宣传机构,用环球时报观察者网去对标这些“舆论战场”的对手,尚且说得过去。但中国的“媒体”和“宣传”是不分开的,几乎所有新闻都像美国十九世纪末的赫斯特报系的“黄色新闻”一样。正是因为这点,我们说在技术层面我国的大部分媒体是较为劣质的。

您其他关于香港和民主自由的说法,以及我立马想到的对这些说法的反驳,都是属于重复讨论了无数次的内容,在这里恕不展开了。立场问题无疑是有争议性的,但是我觉得除了立场问题之外我们还是能有更容易达成共识的技术上层面的讨论的。

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kurutoga2k7@kurutoga2k7

我觉得您对“媒体”的定义是和我不一样的。在我看来媒体指的是新闻采编机构,而您所指的媒体更多指的是舆论场。我也不支持过分激进的运动,因为那会模糊运动本来的目的。像现在的香港问题,我觉得就已经带有一点争“面子”的性质了。但我们在上帝视角批评民主运动的同时,也要能以普通人的视角理解这场运动为什么会最终激进到面临“脱轨”的风险。这就和您说的“不要无原则的反政府”是类似的。

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谢谢,本来我这篇文章只是说我个人的经验,想展现立场之争而不是参与立场之争,但确实覆盖的东西太多了。

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立场之争是存在的;但是除了立场上的区别外仍然是有普适性的技术上的尺度的。例如之前香港那个被击中眼睛的女孩。香港警察在新闻发布会上明确表示不能确定是哪一方导致的;凤凰网的报道通过引用老警官的评论暗示是示威者所为,央视新闻的微博直接宣布是“暴徒”所为。在这个事件上,凤凰网的报道就能说还在新闻媒体的底线之内,而央视新闻就没有底线了。

我不觉得2012年比现在压制严重。北京暴雨和广佛大雨都是同类型的事件,前者发生在2012年有很充分的新闻报道,后者发生在2018年,几乎没有媒体报道。在我的印象中,自2017年6月刘国梁事件以来,公共网络的讨论空间就被逐渐压制了,一些本来没那么敏感的事件,讨论热度一上去就会被删。把这种事情和境外势力强行挂钩是没有必要的。

我在文中描述的反对政府,首要原因的不是您所提到的那种理性建构出来的反对,而是在焦点事件中,从直观常识出发的判断击穿了对政府的想象。之前看友人发言说:最重要的是,你们错了。在大棋党看来,这种说法是幼稚可笑的;但是在某些时刻,这种幼稚的想法压倒了那种关于政府的宏大想象。人终于明白,作为一个人,ta有这点最基本的“任性”的权力。

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天光云影@TGYY

这个问题不是“怎么看待”的问题,而单纯只是事实问题,研究事实是需要学术的方法和态度的。这几篇文章大多数只是说“我们算了”“我们推测”但没有给出具体的,可以复制的计算方法或完整的档案记录。你如果对这个问题感兴趣的话可以另开一文详细讨论已有研究可能存在的问题。

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一切行为都可以在抽象的层面用“必然的恶”,来解释。但是在我看来即使是这种抽象的解释,也需要有具体的理由支撑,要能用常识说得通。在岳昕事件中,我实在是找不出学生们有什么做的过分的事情。说难听点,当局连郑伯克段于鄢都没做到。

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天光云影@TGYY

1. 确实存在统计误差,所以才有1600-4500的置信区间。

2. 粮食减产不是大问题,虚报才是大问题,因为当时的征粮指标都是根据虚报的产出制定的。个别地区还曾经出现实在交不起粮食的农民被虐待,为农民辩护的基层官员被批斗的现象。

3. 你所说的其他情况确实都算在“非正常死亡”的范畴以内。

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天光云影@TGYY

我觉得有两件事需要厘清:1.可以说确切的死亡人数是不得而知的,因而大部分时候是通过统计学的方法给置信区间;2. “活活饿死”的人数是更无法得到的,因而得到的只能是非正常死亡人数。

我们只做过两次人口普查,在普查之外的年份准确的人口数是不可知的,但是其他年份并不是黑箱,我们可以通过其他数据和方法在设定一个置信水平的情况下给出一个人口数的估计。Chenqin原文为“根据统计资料,1962年人口应为6.73亿”,并没有“言之凿凿”。作者这里 并没有提及具体是参考什么统计资料,不过我查了一下世界银行的数据中这一年中国的人口是6.65亿,还是比较接近的。

不管CIA是通过什么办法得到了那个高估的数据,它就是高估了。因而这份报告是有问题的。CIA即时性的报告在人口预测方面是不如之后在各类数据全公开之后的人口学研究的;因为官方即使数据造假,也没有办法根据人口结构长期的造假。

我建议您可以看一下《墓碑》,当时很多地方确实有基层干部要实事求是反对虚报指标(因为产量报的高上交粮食的要求也就高了)的,但是全党左倾,这些干部常常也因此受到迫害,如当时河南的“潘杨王反革命集团”。

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天光云影@TGYY

在我看来这篇文章的关键点就在于两个表格,作者声称他用科尔的方法重新算了一遍,发现出生人数和死亡率与原文中的数据不吻合。换言之,是科尔犯了“算错了”的低级错误。这里引用的出生人数和死亡率的结果来源于科尔1984年的报告。报告的第四章和第五章分别讨论出生和死亡问题。但是我在第四章中并没有找到他所引用的出生人数的数据;在第五章中找到了死亡率的数据,文章原文的话是“我们只需要使用他们的存活率中间结果,就可以重复计算我国各年度分年龄人口分布和人口总数”,可是原文中在死亡率之前的数据只有1953-1964,1964-1982年两个大的时间段内的生命表,表里的存活率是不同年龄阶段的人在这一个时期内的总的存活率,用十年二十年跨度的数据是计算不出每年的死亡率的。当然也有可能有我看漏的地方,但是我现在确实无法按照这篇文章说的复现出文章中的数据。

报告原文:https://pdfs.semanticscholar.org/f489/d7837e3e83f6429522659ea2ec9428f25d6c.pdf?_ga=2.31684797.267727340.1576391121-1098370080.1576391121 .

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天光云影@TGYY

谢谢。我说这是共识,是因为这不是某一个人口学家这么说,而是中外很多人口学家都这么说。而他们对这一事件的研究也是从八十年代相关数据解禁开始的。您之前提到的生育率问题他们肯定也考虑过。之前我听过一个论文展示就是用大饥荒的死亡数据研究出生率对经济不平等的影响(如果一个地方当年死的人多,那么大饥荒结束后它的报复性生育率就会高,长期来看基尼系数就可能上升),可见现在学术界对于大饥荒的死亡都已经过了论证是否存在的阶段,而是take it as given 利用它的数据为基础做其他研究了。

您展示的这份CIA报告是1962年的National Intelligence “Estimate”,它不是会议记录那样的档案记录,而是当时美国对中国的估计。当时中国相对闭塞,美国的情报机构并不能获得准确的信息。对此我想举两个例子,一个是直到最近,美联社才发现他们1949年失联的员工是被中共处死了;第二个是很长一段时间美国各界一致认为是毛泽东授意金日成开启的朝鲜战争,可是等到最近沈志华找到相关的档案,才发现我们也是从国外的报纸上得到朝鲜战争爆发的消息的。

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LErfai@Erfai

不知道您想表达的意思是什么。60年代初是大饥荒之后补偿性生育的高峰,之后到文革期间已经实行了效果不错的生育控制政策,但是78年后在洋跃进的氛围下双峰拍板最终定了最死板的一胎化政策。回顾历史不是为了苛责历史人物,但是这并不意味着历史人物不需要承担他们的责任。我们不用马后炮,但我们要以史为鉴。

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其实您说的都是对他受到不公正待遇的解释。人都是有目的行事的,他就是被人杀了,我们也能解释他为什么被杀了。可是已然不等于应然。如果说人大代表都是精英,那为什么他一个人会承包了全县90%以上的提案?恕我直言,您这样“不明白有什么好不平的”的言论,像极了鲁迅笔下冷漠的民众。

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其实我也想过这个问题。我也提到了,很多人攻击高华的一点就是他家反右时被批斗了,所以他的文章动机不纯云云。在岳昕事件出来之后,我在想,我如果因此就对共产党不满,那是不是就是我属于“学生群体/知识分子群体”的局限性啊——但倘若果真如此,那就去你妈的局限性吧。

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LErfai@Erfai

一胎化的真实背景是文革期间的“晚稀少”政策已经取得了很好的成效。如果你二胎指的是独女户政策,那么这个政策其实早就想实施了,但是中央觉得公开写了的话影响不好,就列了个“特殊情况的农户可以生二胎”,结果地方不领情,过了几年之后还是得公开写出来。现在的二胎化政策之前人口调查就已经发现人口结构有问题了,但是有关部门以存在统计误差为由拒绝采信。

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FlyBird@Feabauer

和您说了啊,有很多计划生育强制一胎化政策的替代品。晚稀少执行的就不错,开放二胎的试点地区人口也没有暴涨。哪怕是真的就硬控制人口,2000年左右普查结果出来之后就应该放宽政策限制了。计划生育政策实际上也是一个类似于“完美错误”的东西:即使是是从调控人口增长的角度来看,它都是没有效率的。

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“我举64wiki的例子目的在于说明:之前我只知道64是争议极大的死了人的事件,而从来没想过去深入了解它。但是查了wiki之后最起码我知道事件大概的经过了(木樨地比广场惨烈,这一点政府的材料也能证明),明白64是可以被当作一个历史事件来讨论和研究的。当然,这个事件的争议性并没有消失,但是我不会再因为有争议性就回避深入探讨这件事了。”

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FlyBird@Feabauer

我一直没有回复您,因为感觉您没有在Matters上写一篇长文正面阐述过您的立场,言语又过于激烈。看到您这里为计划生育辩护,忽然想起我上一篇文章中也有人说过类似的东西,回去一看发现果然是您。那我就把我当时的回复再给您贴一遍:

“就说计划生育吧,我的信息来源于《中国生育革命纪实》,作者是当年计划生育委员会的宣传处处长。中国文革结束后没什么社会科学,所谓的“专家论证”主要来自宋健,在做这个论证之前宋健是研究导弹的,去欧洲开应用数学的学术会议学了一个人口模型回来,几个月时间就搞了个人口急剧膨胀的预测。当然宋健的论证也不是主要原因,主要原因是高层拍板,因为马克思有两个生产理论,物的生产我们没办法搞计划了,人的生产总可以搞吧。其实强制一胎化之前就有比较宽松的晚稀少政策,也起到了很好的作用,而且当时在山西翼城和甘肃酒泉搞了二胎试点,结果证明这些地方人口也没有爆炸。两千年左右还曝出了邵阳孤儿院事件这种和计划生育有直接关系的极度恶劣的事件(调查此事的记者后来被迫离职现在住在香港)。梁建斌,加里贝克尔等中外学者也都在两千年左右开始发声反对严格一胎化政策。如果你觉得我所说的上面哪一条有问题,欢迎列数据找资料反驳。”

发现您后来又回复了,在这里给您一个回应:书里写得很清楚,当时主要的两个“专家意见”一正一反,和马寅初关系不到(当然,也可以说计划生育之前的“晚稀少”已经实现了马寅初的想法)。农村的“独女户二胎”政策其实过了几年时间才最终出台,在这之前以钱信忠“大结扎”为代表的粗暴政策已经扫荡过一遍农村了。

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nanase@Cherryblessing

感谢您提供的这些数据,评价习时代或者对比习时代和胡温时代是复杂而宏大的命题,你我都提供了自己的直观感受和相关论据。这个问题的争议暂时就只能放在这里了。感谢您的讨论。

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港台牧羊犬@monkey_legend

我觉得很难直接给出“网上不发声的人民都是支持的”这一结论。其实之前在NBA事件上有人通过知乎上相关回答的排序变化情况,推断出其实有很多不发声的人在暗暗的给那些鼓吹抵制NBA的答案点反对。我身边也有不少人抱怨三天两头的政治学习耽误了做正事的效率。当然我也不能直接说沉默的大多数都是反对的,只是针对您的这一论点举出一些反例。

您说民选总统一上台就必然武统台湾,但是目前越来越“热烈”的舆论环境正是习上台以来官方有意塑造的结果。我也觉得习想要统一台湾,可是目前来看根本没有和平统一的机会,而且武统台湾必然是一场灾难。武统台湾之后还怎么可能会有“地缘环境改善”?我认为“攘外”“安内”是结合在一起的过程,机械地想着“安内必先攘外”是不现实的。

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BarryLyu@BarryLyu

之前在纽约时报上看到一篇很有意思的文章,说当年邓给香港一国两制的极高权限(例如香港自己有法院终审权)是因为1984年左右的时候邓的想法是以后我们往香港的制度上靠的,但是64之后风向逆转,算是给今天香港的困境埋下了伏笔。

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nanase@Cherryblessing

我觉得这几年构建公民社会的挫折主要来源于政权。例如政府有意打压一些公益性的NGO,Metoo展被迫在地下进行,甚至李志被禁等等。我觉得从大视角比较胡温时代和习时代是一个非常复杂的问题,就我的个人经历来说我觉得习时代是较差的。您所列举的点如果能举出具体的数据或案例可能会更好。但是我觉得可能存在的一种情况就是,习时代对媒介和社会的管控愈加严格,例如今年的武汉阳逻和广东茂名的邻避事件就少有报道,广佛大雨的报道比当年北京暴雨的报道少之又少,这种媒介的控制可能导致我们低估习时代的问题。

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friddle@friddle

你为大饥荒辩护的三点:1.邓有责任,2.民国也饿死过人,3. 这是工业化的必然代价。前两条其实都算不上辩护。关于最后一点,除了中国之外世界上是没有哪个国家是通过大范围死人来实现工业化的。经济学家阿马蒂亚.森研究孟加拉国等国家的饥荒之后指出,现代社会出现大规模饥荒不可能是粮食短缺的问题,而只可能是制度出了问题。这一点在《墓碑》中得到了很多微观层面的验证:饿死人最多的地方,就是那些干部罔顾事实强行征粮,甚至在征不到粮食的时候虐待没有粮食的农民的地方。我不觉得这是工业化的必然代价。

在我看来毛是一个很有特点的人,成也萧何败也萧何。建国之后他在内政外交领域的各类行为总体上来说很一般。您提醒我该读毛选。沈志华曾经讲过毛选中有些文章是毛泽东在事后又根据实际情况做了修改再放进去的,因此我之前有点反感毛选,但它确实是了解中华人民共和国史的一把钥匙。除此之外,希望您还能多列一些书目或资料,少用“我吃过的盐比你吃的饭还多”的长者姿态,这样更能提升交流的效率。感谢。

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且复制一下我刚刚在另外一位网友评论下的留言:“我举64wiki的例子目的在于说明:之前我只知道64是争议极大的死了人的事件,而从来没想过去深入了解它。但是查了wiki之后最起码我知道事件大概的经过了(木樨地比广场惨烈,这一点您引用的材料也能证明),明白64是可以被当作一个历史事件来讨论和研究的。当然,这个事件的争议性并没有消失,但是我不会再因为有争议性就回避深入探讨这件事了。”

貌似之前国内通过了一个关于档案公开的规定,敏感档案可以不按时公开。沈志华曾经说过,毛泽东在某些关键的会议中一开始就要求不做会议记录,导致后世没有档案可参考,有可能这一项“党内传统”会流传下来。基于以上两点,我对中方公开档案并不乐观。

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刚看了您回复的开头。我举64wiki的例子目的在于说明:之前我只知道64是争议极大的死了人的事件,而从来没想过去深入了解它。但是查了wiki之后最起码我知道事件大概的经过了(木樨地比广场惨烈,这一点您引用的材料也能证明),明白64是可以被当作一个历史事件来讨论和研究的。当然,这个事件的争议性并没有消失,但是我不会再因为有争议性就回避深入探讨这件事了。

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我所谈的都是对于中国的看法,对于美国的看法可以另开一文。美国和中国的最大不同就是美国不像中国有个高度集权的政府将社会整合成一个声音,因而每个人都能找到自己想法对应的东西。你所说的这些实际上就是“逆练罗尔斯”,在无知之幕下每个人都有可能是领导,所以就要体谅领导的难处。一共是个革命党,动乱年代争夺权力是内行,到了建设国家的年代内政外交无不充满问题。我是没有脸面穿越回一共时代对饿到易子而食的农民和被逼上吊的知识分子说“一共可以搞下去的”。

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各家有各家的问题,您最后列举的很多中国的困境都很现实,不能一夜之间民主,但是应该朝着那个方向努力,不断培养公民社会的土壤。

谈谈“无产阶级专政”:共产主义是怎么变成极权国家代名词的?

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好像“无产阶级专政”这一说法就是苏俄在内战之后提出的,之前“一切权力归苏维埃”还有些民粹的成分,搞专政权力就从苏维埃集中到“先锋队”的党手里了。

沒有討論空間的日本侵華歷史

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既然这个题目是让回答者自己分析,持正反观点都行,言之成理即可,那么这个题目就没什么太大的问题。尤其是题干中所问的是“1900-1945年之间日本对中国的影响”,而不是“1937-1945年之间日本对中国的影响”。我之前看过孙歌写文章分析二十世纪时日本的“亚洲主义”思潮,一开始也感到有些许不适,因为其中很多内容似乎可以非常轻松地就被拿来给当时的日本侵略行为张目,但是后来又想了想,这并不代表相关主题就是没有讨论价值的。

回到题目本身,正反两方面的背后其实就是两种不同的历史观念的较量。一种是人道的历史观念,即强调中国人生命财产直至国格荣誉在这一时间段所受的日本的侵害;另一种是现代化的历史观念,即以现代化程度为唯一的标尺,那么日本对中国的步步压迫成为了中华民族提升凝聚力,构建现代民族国家的最重要支点,甚至日本在东北和台湾地区发展了当地的工业,现在不少历史研究者还要依靠类似“满铁”等日据时期的调查数据等等,因而日本对中国还是存在有利的影响的。

如果是我自己回答的话,我会偏向前一种观念,强调日本对中国造成的损害。如果真的有人持有第二种观点,我也会心平气和地与ta交流,试图改变ta的看法。但总体上来说,我觉得这些都属于纸面上的讨论,没必要大动干戈。

这件事情最为吊诡之处,就是这种“利大于弊还是弊大于利”的“爹气十足”的措辞方式,恰恰是中国大陆官方意识形态最擅长的。可以设想,如果有人真的认为日本在近代对中国利大于弊,那么当ta谈起日本对中国的现代化促进作用,认为那些人民的困苦都是现代化进程的无可奈何但无关紧要的代价,那么ta的那种语气神态和中国官方“文革时我们走了点弯路”别无二致。这种相似性让所有评论者都陷入了某种困境之中。

当我们反对文革时,我们就是在反对文革

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蔷薇新娘@RoseBride

既然承认人可以自由的表达想法的话,那么能否承认人可以自由的选择相信想法呢?因言获罪需要一个相对于那个时代的标准,那我能不能认为对文革的“错误的”负面态度也需要一个相对我们这个时代的标准呢?知识分子有局限性,群众有没有局限性呢?难道就像文革的时候官僚蒙蔽毛老人家一样,现在知识分子蒙蔽了本来光明伟大的群众?

其实讨论了这么多,还是很感谢你带来一些左的视角的,我觉得最起码你们也会认同:“当我们讨论文革时,我们就是在讨论文革”。我在原文中的立场是一个非常简单的常识出发的立场,文革确实造成了很多灾难(按照你们的说法,尽管这些灾难都不是毛老人家本意或者不是真正的左派造成的),所以就要反对文革。你们想要解构和颠覆这种最普通的观点,也是需要充分扎实的历史证据的(这里的历史证据不单单指纸面资料,也只证据在社会中一定程度的扩散,否则那就和金冲及对高华的那种批评一样把天聊死了)。当然反过来说,常识出发的反对也是一种非常简单的反对,倘若左派真的能对文革“去其糟粕,留其精华”并且能说服大众,那这种简单的反对必然是会摧毁的。也就是说,这种就事论事的反对其实也给你们的观点开了个小口子。我暑假再仔细看看那几本文革史,不过就我目前的了解来说,我觉得左派对文革的辩护是不太有力的。

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friddle@friddle

在我看来二共的黑历史没有一共黑历史遮掩得厉害,因为二共的不少黑历史可以被看成是经济上的问题,《铁西区》啊、《钢的琴》啊、《杀死那个石家庄人》啊、最近的关于尘肺病的纪录片啊……用秦晖的话说,现在的中国政府,在权力上符合左派大政府的定义,在具体的社会服务职能上又被右派的小政府支持者赞扬……

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蔷薇新娘@RoseBride

例如《毛选》、“教员”、姜文电影里的那些台词,被复读机们在各种讨论中反复使用,但是主要作用是体现一种自豪感,是现在的民族自豪感在过去的延伸,但是现在这个民族自豪感里面,右的成分不少吧。很多人的右都是扯出中华民族星辰大海的大旗,然后有的时候也会把一共时代那些激进的东西当作一面小旗也一起打出来。

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friddle@friddle

当局对本朝历史遮遮掩掩,这一点大概是左右共识(共愤)了。这种遮掩肯定是为了掩盖黑历史,不过我们对黑历史的理解不一样。

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蔷薇新娘@RoseBride

所以因言获罪就是理所应当的事情吗,杨曦光后来改名成杨小凯,从左彻底转向右了,感觉你们又要说他是那种知识分子受委屈之后抹黑文革的典型了。但是说来有点讽刺,我自己对这套“阶级局限性”话语的破除,就是在北大岳昕事件之后,套用类似的逻辑,也可以指责我是因为也是青年学生和她立场相近,所以有点兔死狐悲的学生阶层的“局限性”,但是这种局限性真的重要吗?如果承认人的自由和价值,那么所谓的阶级局限性,作为一种常用的有一定道德意味的概念,就土崩瓦解了。你们搞的一套一套的话术,在面对一个人的“我偏不”的情况下,要怎么样做出回应呢?

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friddle@friddle

我看《八次危机》一开始序言大谈特谈什么破除意识形态迷信之类的东西,还以为他要写点直截了当的东西呢,结果全篇都是云雾缭绕的绕来绕去……我很好奇温铁军写过什么比较直接的东西吗,还是说你们的资料来源一般都是类似于这种“迫于压力”而弯弯绕绕写出来的有点神神叨叨气质的东西……

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蔷薇新娘@RoseBride

我的意思是,按照你所说的,现在和文革不是一个意思,现在的主流舆论是偏右的,但是与此同时我们也能看到偏右的主流舆论,对文革的态度是暧昧的,不会渲染强调文革的错误性(按照你的说法,文革在右翼眼里肯定是错误的),同时也对那些为文革翻案的言论睁一只眼闭一只眼。

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脏话和人身攻击当然是不对的,但是脏话和人身攻击是伴随着人类社会存在的现象,我们当然应该如你所说的在日常生活中避免和反对类似的行为。但是这种反对是一种日常行为,和反对文革不是一回事,不能因为文革期间有人身攻击,就把人身攻击直接和文革挂钩,发现脏话和人身攻击在社会中无法根除之后就感叹“你我都是红卫兵”。

类似的,文革期间滥用了宏大叙事。可是当我们说话的时候我们提到的概念必然是通过某种类型的宏大叙事建构起来的,所以反对文革不意味着要根除宏大叙事。

总结一下,上述的说脏话和宏大叙事,都是人类社会中长期存在的。在文革期间,这些东西得到了极大的发挥,因而有人在思考文革的时候就把文革这一特殊的历史事件,和这些社会中普遍存在的因素绑定起来了,谈论文革的时候不去谈具体发生了什么,而去强调文革和说脏话的关系,文革和宏大叙事的关系。很显然,“具体发生了什么”及随之而来的直观印象是我们构筑其他更深刻的理论的基础,而这一基础,在今天的讨论是缺失的,因而,我们需要强调这一基础。

你所说的从日常生活一点一滴做起,这很好。那我想最基础的,就是要普及相关的事实情况。骂人当然也是要反对的,但那是另外一回事了。

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蔷薇新娘@RoseBride

你说江青他们也反对出身论,可是同样反对出声音的遇罗克就是被戚本禹定性的;当时极左的杨曦光写《中国向何处去》,也是被江青下令逮捕的。另外,其实我也认同现在的主流意识形态实质上是右,因而我也很好奇,为什么现在偏右的势力没那么反感文革呢?我在想这会不会和纳粹德国初期和斯大林眉来眼去有相似性。

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friddle@friddle

我看过温铁军的书,虽然他的观点确实很独到,但是他的行文我非常不喜欢,因为全都是论断。或许他的论断有他自己的研究积累所支撑,但是落在书上的时候,很多时候都是空有论断没有证据。最近曾看到过他在一篇演讲稿中宣扬“中国农业几千年来一直是现代农业”,感觉这种观点已经近乎民粹了。

一共主导中国工业化,在我看来就像是西方主导了现代化一样,是个无可争辩的事实。但对于后者,现在已经涌现出无数反思现代性的作品;但是对于前者,我们为什么就要从它事实上的主导地位推出他的必然性赞扬他道路的正确性呢?照这种说法,西方搞三角贸易也是为了这个世界的资本原始积累,那西方为什么现在要道歉,要搞政治正确呢?难道说如果当时西方卖的不是黑人奴隶而是白人奴隶,他们的行为就正当了吗?如果不是,那么为什么当一共牺牲了农民等阶层的利益换取工业发展的时候,我们不能反思呢?就因为农民也是中国人所以就要顾全大局?

举个例子,中共没有和苏联一样在初期搞完全的计划经济,当时的直接原因就是没有苏联那么强的国家能力,不能协调全国的生产活动,因而五年计划常常都是边做边改,底下的人民公社也是近乎于一个个基层自治集团,这种和苏联迥异的经济生态有利于在改开后通过地区锦标赛的模式实现经济增长。那么问题来了,这到底是一个“意料外后果”,还是一共真的高瞻远瞩所以一开始就为了后来的改开早早的铺垫好基层的经济自治体质呢?一共究竟是因为能力有限不得已而为之,之后找理论来解释,还是理论优先,早早的就确定了这种体制的优越性,然后故意这么实施的呢?我并没有肯定的答案,但是我觉得这是一个很复杂的问题,不能仅凭美好幻想就把一切客观现象归结到主观的好上。

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friddle@friddle

说两句3000w的事。这个3000w的数字只是一个点估计,附带的还有一个置信区间,总体上来说是在千万这个数字级别上的。这是经过专业的人口学讨论后得出来的结果。如果你所说的用手机号预估死亡人数的说法也能经过社会科学讨论并最终survive,那么它就是合理的。它的估计所用的公式都摆在那里,把之后的人口数据(用的依然是官方年鉴数据)带入之后算出来多少就是多少,当然你们可以把整个学界当作是资产阶级的附庸一把掀翻,但除此之外你想反驳这个数字你就只能采取类似的方法给出另外一套估计方式,并说服大家,否则就是民科了。

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蔷薇新娘@RoseBride

马克吐温有一段很有名的为法国大革命辩护的话,说法国大革命用几年的黑暗时期,终结了之前延续千年的封建的黑暗时期。

那么同样的辩护,适用于文革吗?如果说三年自然灾害等问题算作是“黑暗时期”的话,那么文革和之前的各类事件相比,有法国大革命的几年和千年的成本相比更悬殊吗?更何况文革与其说是对之前事件的清算,不如说是将之前的阶级斗争路线推到了巅峰。从这个角度来看,文革不是法国大革命,而是路易十六的执政。

如果我和毛毫无牵连,或许我会感慨说他是有他的时代局限性,他的主观没那么坏。但是我们现在和毛时代有千丝万缕的联系。如果是一个熊孩子把家里弄脏了,我们或许还可以包容,但现在毛在文革搞出的这么一大个烂摊子,公民有反对、有愤怒的权力吧?不是说我因此就觉得毛本身没有复杂性了,而是你的复杂性我有权利不关心,或者说我有权利把焦点放在那些更加具体,更加直观的东西上。

在我看来,毛左太激进了。按照你们的说法,毛的目的是要实现民众自治,是要将官僚集团解体。但问题是,在现代社会,科层制官僚体系的不断扩张就是大势所趋。当然,你可以在道德上判断它是有问题的,可以去讨论怎么样改变它,但是你不能一步登天靠豪情壮志去填补中间的空隙,而这就是毛在文革中做过的。这其实就类似于大禹治水,看到什么不好就想办法硬堵,是既不能达到目的,又会损失惨重的。

知识分子文革受了委屈,所以结束后抹黑文革。这个可能吗?当然有可能。但是我受了委屈,为什么不能抱怨?当一个社会的某些阶层大规模地受到有组织的侮辱和委屈,为什么不能反击?毛主义画出的乌托邦再美好,最多也只是一个乌托邦,要和其他乌托邦一起竞争公民的支持。当然,现在的主要问题我觉得其实是人们对乌托邦失去了兴趣,但是如果真的可以公开竞争,毛主义的乌托邦就能胜出吗?虽然你们口口声声说是知识分子当权派队文革进行抹黑,但我们都知道实际情况是处于一个暧昧而又尴尬的地位,当局虽然大体上定了调子,但是并不允许广泛讨论和传播。如果真的限制都打开,档案都公开,民众是会眼睛雪亮的跟从毛主义的号召,还是会因为那些“人相食,你我是要上史书的”的记录而对毛主义畏而远之呢?你可以说后者太肤浅了,但是人有没有肤浅的权利呢?

“知识分子抹黑毛主义”,这种说法有一种被滥用的风险,因为任何时候只要风评不好,都可以闭着眼说是别人抹黑。看你们之前在评论区也说了,要批判吸收毛。在我看来姜文说的很有道理,毛的很多想法如果真就浪漫来看,例如一个人穷途末路的时候去把问题都归咎到社会上,在被现代性压得喘不过气的时候朝着整个现代性怒吼,那么确实是触动人心的。这就和李白的《将进酒》一样;但是你不能指望靠《将进酒》指导日常生活。在我看来,你们所说的文革是毛对官僚体系最后一击的说法,在给毛洗清了主观犯错的嫌疑的同时,也揭示了毛的本质缺陷,那就是除了画乌托邦带着人不顾一切向它进发之外,没有任何接地气的实际可操作的指南。如你所说,文革期间也有一些直接民主充分民主的尝试;但是倘若把文革压缩成一张清单,告诉中国人民,损失是xxx,但是你可以收获一些宝贵的基层民主经验,你觉得中国人民会答应吗?

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蔷薇新娘@RoseBride

六四的学生把全国人民绑起来一起冲,又造成了多少人自由尊严生命受损呢?我尊重从左派的、包括毛左的视角对文革进行解读。真理肯定是越辩越明的,但是我在文章中所谈的,主要是现在一些不是采取“辩”的态度去看待文革的言论。其实这些言论,在我看来,说不上是支持或是反对文革,而是把文革抽象化之后不再去关注它,甚至当有人旧事重提(例如方方反复提到“极左”的时候)感到恼火。而在如今公权力对舆论环境的深刻影响之下,这种冷漠的态度显然是被利用来构筑为文革翻案或部分翻案的可能性更大。即使如此,他们也不是真的在同北大马会那些我十分尊敬的同学们在一个战线,这就权当一个提醒了。

中华人民共和国史是一个云雾缭绕的领域,因而在我看来大家共同的诉求是驱散云雾。例如你提到的大跃进期间的决策问题,你提出了你的说法,但是在我看来毛作为最高权力者不可能把一切责任推得一干二净(否则也不会七千人大会作检讨、庐山会议生气了),后面的八字方针也是周等人在推进。这种叙事和“皇上是好皇上,都是下面的奴才曲解圣意”太像了。再者即使是刘少奇的责任,这也不构成文革期间迫害刘少奇至死的充分理由。当然这些都还需要具体的记录和研究去继续讨论了。

在我看来,毛本人是一个非常矛盾的集合体,他当然有那种革命到底的一面,但是同时也有封建帝王的一面,要面子的一面。对于这种政治强人来说,这是很正常的现象。像美国的杰斐逊,自己明明参与了背后构陷政敌的事件,却反复给自我洗脑,以至于最后自己临终的时候真的相信了自己没有干过构陷之事。我觉得毛身上很可能也有过类似的现象。当然,你可以说他是马克思主义中国化,是一种接地气的必然的结果。我对于毛的评价,总体上来说和何伟在《甲骨文》中采访姜文的时候姜文对毛的评价类似:

他继续说道:“毛主席就是一个绝佳的例子。他常说,他不喜欢中国的历史,共产党人最初取得成功,是因为他们超越了传统。然而毛泽东用传统的中国语言去反对旧的事物,而且他逐渐变成了一个传统的皇帝。这不是说他决定要这么做,他只是并不知道还有什么其他的选择。他是一个悲剧人物——是中国历史最悲剧的人物。他就像一颗种子,长成那么大,却已经扭曲了,因为这颗种子无法战胜它的土地。”我问他,对此可以怎么做。“你必须改变土壤。”姜文说。

但与此同时,我觉得作为一个离毛不远的中国人,我们也不可能真的就完全脱离开我们的生活和毛时代的联系,像评论哈姆雷特那样淡淡的说一句,这是个悲剧。作为一国公民,理应有根据自身利益和想法,自由评价本国历史人物的权利。

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friddle@friddle

我在评论中的原话是“文革期间人们高喊人民的口号却忽视了怎样在现实中协调人与人之间的自由,这和今天的许多言论类似”,我在文章中对文革的基本判断是“极权体制下人们积攒的恶意被有组织的大规模地以各类崇高的“人民”“阶级”之名被释放到社会中”。我对文革了解的确实不多,我现在这些基本判断作为一个初步的直观的印象,是我现阶段对文革的认知。如果您有充分的历史证据说明我这些对文革的基本判断是错误的,如您所说的,文革是中国特色的民主尝试,如果它确实是在某些时刻某些地方制造出来乌托邦或准乌托邦,或者在某时功败垂成的话,还请不吝赐教。感谢您的推荐,我现在下了北大的文革史,还下了马若德的文革史,假期有时间来看。

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东方白@Dawn

你说的没错,文革的记载不能只有伤痕文学,可是这批伤痕文学却是更深入的更全面的记载的基础。文革当然是复杂的,但是认识这个复杂性应该是一个登高自卑的过程,是从最直观的认识开始的。而我们(以全体中国人作为一个整体)现在是连最基本的事实都知之甚少的。这其实也就是你所强调的要先有事实基础再有其他的批判方法。在这篇文章中我对文革的反对是直接的,更加出自本能的,肤浅的。但是,文革离我们并不遥远,我们可以面不改色地谈论秦始皇隋炀帝的功过是非,但是我们不可能同样淡定地谈论文革;我们可以把封建王朝鼎革时期的人口损失只看成数字,但我们不可能同样把文革的数字也就只看成是数字。当然我们可以去追求这种深刻,我在文章中主要反对的是那种故作深刻,将文革当成秦始皇修长城那样的与我们关系不大的事件,将文革发生的特异性因素从具体历史中抽象出来的行为。

现在看上去,我们是从伤痕文学和河殇中走出来,开始全面看问题了,开始两个不否定了,开始自信了。但这种表面上的转变,其背后的真正驱动力量,是学界公众自发的行为,还是利益相关的公权力强势干预的结果呢?如果是后者,那么这种转变的背后不是认识的上升,而是一种断裂。

之前高华写《红太阳》之后,金冲及评价说,这本书里面很多东西都是猜想,有的相关内容我看过档案里的直接记载,不是高华说的那回事。但是档案呢?不好意思不能公开,我看过但我不能和你说具体是什么情况。面对这种这种被迫中断了的学术辩论,要怪谁呢?

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你这就是对文革的泛化。文革在意识形态谱系上当然有一个位置,但是这不意味着与之相近的意识形态就不能批评它。难道右翼就不能批评纳粹,天主教就不能批评宗教审判所,资本主义就不能批评法国大革命了吗?这几年在国际右转的大环境和国内严格管控的小环境共同作用下,国内的舆论愈发极端化。可笑的是有很多人把这种极端化视为是青年人的崛起和某种大势所趋天命所归。这种抛开舆论环境不谈(最近的一个例子,《财经》杂志对方方本人的采访不到几个小时就被和谐了)而标榜自己是什么理性思考新时代代言人的行为,在逻辑上都有着最致命的缺陷。Welcome to the new world,这个话用不着你现在对我说,我在2013年南周新年献词事件之后就知道了。长期以来,右对左的核心批评就是左了之后容易不切实际。而文革更是将这种不切实际发挥到了顶端,一边高喊着人民的口号,阶级的诉求,一边却忽视了怎么采用一种制度能够协调人与人之间的自由;而现在网络上的不少言论不也是类似的吗?挂在天安门城楼上的那两句话,从来都是只有在抒情的时候被拿出来烘托气氛,可曾有人真的仔细思考过,怎么样实现中华民族的团结,怎么样实现世界人民的团结?后者还很遥远,而对于前者,前三十年的经验就是划分三六九等,把不团结的都打成阶级敌人,这种偷懒而又残忍的方式有什么值得歌颂的吗?文革算是中国特色的民主尝试,那二二六兵变是不是能算日本特色的民主尝试呢?

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蔷薇新娘@RoseBride

六四时上层不允许喊xx下台,文革时同样也不允许,为什么文革时的命令就得到那么彻底的执行,而六四的时候怎么就一边不允许一边却能喊了不被抓进去吗?

我对中华人民共和国史知道的并不多,但是就我知道的一些历史细节,毛老人家对李少奇说“我动一个小指头就能打倒你”,让下面的去读《霍光传》,《郭嘉传》,我觉得这些行为反映出来的还是封建王朝权力斗争的因素较多。文革前的一条线索,就是毛在大跃进造成人相食的惨剧之后被迫到八千人大会上做自我检讨,随后逐渐担忧自身权力不保。至于官方的理由,三年自然灾害的时候他老人家也是这么说的,说这些地方交不出粮食闹饥荒,就是队伍里有害群之马有特务走资派。无论是出于权力斗争还是出于官方宣传的理由,文革的发动都是错误的。这和法国大革命和五四运动等一些激进运动有着很大的区别。其实,就算是法国大革命也有很多保守主义的反思言论,五四运动也被李泽厚囊括进“告别革命”的大范围之内。但是正如马克吐温为法国大革命辩护的,它站在那个特殊的时间点,背后是千年的封建时代,有它的进步性。即使是这样我们今天回看的时候也不是直接功过相抵,而是既能看到它的进步性,也能看到它的缺陷。

五四也有着类似的进步性,五四烧的楼是赵家楼,五四的激进运动也只持续了一小段时间。而文革在发动的那个时间点,很难说有任何进步性。粗略的看,毛老人家看到了官僚体系的弊端,文革好像是他一个人单枪匹马冲向现代化官僚体系的唐吉柯德一般的悲剧。现在我们都知道,官僚化,技术官僚的扩张是现代社会的必然趋势,站在这个角度我们可以像保守主义反思法国大革命一样反思文革,这是文革和其他活动共性的一部分。但除此之外文革还有特殊的地方。您所说的这种自上而下的狂热就是其中一点,单枪匹马冲锋还算悲剧英雄,不管洪水滔天,把几万万人绑在战车上一起冲,那就没有那么浪漫了。

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蔷薇新娘@RoseBride

六四的时候如果有人高喊赵紫阳下台,会被关起来批斗吗?在文革期间,打碎个毛主席像可能就有如此下场。上个世纪六七十年代左翼社会运动的浪潮席卷全球,文革和这有没有共性?当然有。可是对我们来说,文革是灾难,是教训;对美国人来说,新左派和民权运动是奠基石。这之间的区别,恰说明文革中特异性因素的重要性,甚至于完全遮掩住了表面上的左翼浪漫色彩。

文革高喊人民,但是这个人民是粗糙的人民,是没有微观基础的人民,因而必然是被权力利用的人民。将个人加总为人民是需要一套复杂的制度的,忽视了这条社会规律,和忽视经济规律大炼钢铁有什么区别?更何况,毛发动文革,既有意识形态上的情感上的诉求,也有他个人权力上的诉求,甚至可以说,在“朕即人民”的理念下,这两者就是统一的毛的两面。

在我看来,毛主义最大的特点就是“泥沙俱下”,既有激动人心的东西,也有那种动不动要别人去读个什么《霍光传》之类的的封建心理,过于以自我为中心。面对这种泥沙俱下的意识形态,深入的了解事实,分清楚它的具体组成部分是十分有必要,但却被当局为尊者讳而回避的。

人民主权是现代社会的共识,但是怎样协调人与人之间的自由,构建一个有效的人民形象是一件非常困难的事。正是因为这种实践的困难,我们才强调程序正义,认为即使是证据确凿的杀人犯也要经过法院的审判才能被执行死刑。文革期间的种种行为侵犯他人的人权来滋补自己的自由,称不上是民主权利。

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我觉得存在一定的“意料外后果”的因素吧,虽然可能是极权的必然后果,但是本身不是极权的本意,极权的本意只是维护并扩张自身的权力。

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你说的认识论上有疑问是肯定的,后现代主义会质疑这种认知方式。但是不同的认知方式适合于不同的场合,我们首先要补的肯定是我们最缺乏的。我们最缺乏的是什么呢?在我看来最缺乏的就是关于文革的历史事实的资料。我们如果有一百本像《夹边沟记事》、《一百个人的十年》这样的书,那么或许可以再去谈其他的认识了。

文革作为前三十年的某种“巅峰”,夹杂了很多不同的教训。诚如你所说,它在很多地方是民粹的,是民众斗官僚。但是这种民粹是被煽动起来的,是有目的引导的。它不简单是民众反对官员跨省,而是“一些民众在一些官员的煽动下反对另一些官员跨省”。文革期间,看上去民众是可以随便攻击政府。但是这种攻击是受到抑制的,你可以攻击你的直接上司,但你不能攻击那位顶头上司老人家;换言之文革把人们最激进的一面引导出来的同时,也对不同种类的激进进行了筛选,只允许其中一部分激进存在,从而让场面失衡。这种激进的面貌很容易让人把文革浪漫化,就像很多人把毛老人家浪漫化一样。这种浪漫化需要通过不断深入的了解事实来祛魅。