皮皮兔
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老夫聊发少年狂

回复陆盛 中國政府是否對世界疫情有責

@陆盛

抱歉由于我第一次来matters,所以没法在原文章下面评论。写在这里当创作好了:

許多人在爭論對錯的問題:中國政府是否對世界疫情有責,是否應該道歉。但發展至今,似乎都停留在意氣之爭,基本只是情緒化和個人立場的產物,言之無物。在說中國政府需要負責的人,也只是一昧強調中國的「惡」,具體落腳卻是通過中國政府一貫以來的「惡」去推定,而認為不需要負責的既然認為與己無關,而對方論據也不夠充分,也並沒有什麼有質量的發言,我這裡也不必贅述。在我看來,雙方都未曾真正思考過中國在世界疫情中的影響,只是借題發揮,一個抨擊中國政府,一個捍衛榮譽罷了。

——感谢您保持中立。虽然只有第一段。

我之見,中國政府並不無辜,所謂「未盡提醒之責」在某種程度上是成立的,至於「病毒起源說」既然已經正式在政治場上登台,雖然不免幼稚可笑,但卻實實在在發生了,在此不提。中國政府所要負的責任主要在於對疫情的瞞報,包括前期、中期和因為害怕經濟下行而對國際社會進行的有意隱瞞,導致了國外政府沒有第一時間接收有效信息,主要在這幾個方面。

——请问您所说的前期,中期,分别指的是什么时候?中国12月30日通知美国有这么个病,1月3日通报WHO,最严重的,1月23日当着全球的面封掉武汉。如果您要下结论,请给一些建议,或者数据,比如说,某年某月,中国本可以……但她没有。

更详细的时间轴问题,请见这里:

https://www.who.int/news-room/detail/08-04-2020-who-timeline---covid-19


诚然,中国官员,尤其是武汉官员,在疾病刚出现的一个月的表现犹如吃屎,反复压制医生警报,粉饰太平,以至于没有第一时刻将病毒压死在武汉,这的确是中国政府的错误。我绝不否认这一点,也希望中国政府能出台相应的预案和追责机制。而在当前,中国政府已经为此付出了代价——直接封城武汉,76天。其间的凄惨,无须赘述。结果也是显然的:除了湖北,准确说,除了武汉,不算后来的境外输入,中国的感染率只有23例/百万人,只有世界平均水平(330/百万人)的14分之一。science也说,武汉封城让其他地方感染率降低96%。

文献封面

至于您所说的国外政府没有第一时间接受有效信息,同样请去看上面时间轴,中国和世卫反复的通告。另一个角度,1月23日武汉的封城,可能是人类历史上最大的一次集体隔离行为,这已经完全说明了事情的严重性。任何一个头脑清楚的政府,都不会轻易地下这个决定。当然,在某些人看来,中国政府,可能,也许,大概,不是一个头脑清楚的政府,无论中国政府做什么,都是有问题的。我觉得,经过疫情,大家都需要反思一下吧。毕竟公平和客观,是任何有理智的人最基本的处事原则。

NYT 出品,对类似事件的评论。请注意发布时间只差20分钟。


一是世衛組織因政治介入而未能保持絕對公正客觀去評估病毒及疫情的重要程度,這與國內大打人情牌的策略不無關係。實際上,從1月中期即使是國內,也已經有許多從武漢至國外的傳染病例,基於其高度傳染性,應盡早提醒並進行預防,但世衛並未盡責。而如果這一點是由於前期疫情隱瞞,並不給予檢測導致數量維持在低水平,實際上世衛也無法通過中國政府給予的數據有效評估疫情的話,

这是一种新病毒,相信这一点我们能达成共识。也就是说,当它开始传播的时候,没有人知道它从哪来,有多可怕,基因序列是什么。目前公认,首位感染患者就诊时间可能是2019年12月12日,12月26日,武汉市医生张继先发现了这种传染病,并首次上报;2020年1月15日,我们发现它有限人传人。比较上一次在发达地区发生的“国际关注的突发公共卫生事件”:2009年4月15日,新病毒H1N1首例确诊,而我在网上能找到的最早的诊断试剂盒相关论述,出现于23天之后的5月8日(https://www.cdc.gov/h1n1flu/updates/050809.htm)能力所限。如果因为搜索能力不足而误解了美国,请告诉我修改和道歉。

您说,“1月中期”,也就是首次发现Covid-19 大约20天之后,中国“並不給予檢測導致數量維持在低水平”。世界第一的美国都要花23天才能完成的检测试剂盒,您认为中国在20天内就应该做出来,我不知道,中国在您的心中,竟已经发达到这种地步了。

至于通报和有效评估,1月5日,世卫首次报告了疾病突发事件,1月10日,世卫发布了指导意见。1月14日,警告可能有限人传人。至于1月23日,世卫投票决定本次疫情不构成”国际关注的突发公共卫生事件“,请注意首例新冠境外感染者要到1月24日才在法国被报道,而一般国际关注需要至少影响到2个国家,而且一般需要反复讨论才行。毕竟,毕竟根据国际卫生条例,这个声明出来之后,各国都必须强制采取行动,大招不是随便放的。

7天后,即1月30日,WHO声明,本次疫情属于国际关注的突发公共卫生事件,此时全部的海外感染者加起来,一共15人。可以说,WHO,虽然有点慢,虽然没有未卜先知,但是,把该做的全都做了。

那會對國際疫情造成更大影響的莫過於在武漢疫情爆發以後,國內仍未和世衛合作,並一直拖延阻止世衛專家來華,世衛無法拿到現場第一手資料,僅憑中國政府給予的數據,顯然無法真正準確全面評估現實,到這時,世衛又被套入了熟悉的政治外交,被一套太極拳打得暈頭轉向,模糊了重點,在此情況下,世衛首要考慮的已經不是安全,而是如何審慎處理疫情對中國可能會造成的影響。特朗普攻擊世衛,雖然理由未曾說清,但大約也是對世衛一系列不專業的舉動不滿。

世卫专家1月20日到达武汉,当时距离发现有限人传人5天。

https://www.who.int/china/zh/news/detail/22-01-2020-field-visit-wuhan-china-jan-2020

二是對新聞媒體的把控。獨立新聞媒體的缺位對中國造成的影響已一覽無遺,但這次缺位不僅僅影響了國內,還間接造成了疫情在國外的消息真空。如果說中國國內國人還能依靠當時還未癱瘓的各類公共平台及熟人網絡得知少數疫情消息,窺見武漢疫情的真相,那國外主流媒體便面臨著由於國內媒體缺位導致的有效消息真空,即使國外幾家持續關注國內新聞的媒體也對武漢疫情進行大篇幅報道,但缺乏現場第一手資料,基本無法形成「新聞報道」,只能隔靴搔癢寫一些評論類文章,而缺乏了醫院等前線資料的照片、視頻、採訪的新聞,顯然不足以引起大規模的重視和警惕。

我对新闻不太熟,对独立新闻媒体的定义也不太清楚,因此,本段若有错误,请包涵和指出。反正,作为一个普通人,我比较难想象传染病医院这种地方会允许非记者进入。根据中国发布的某个对抗疫医生的采访(抱歉来源我忘记了),为了防止病毒扩散,医生护士所有的非必要个人物品全部不准带入感染病房,包括手机。如果一定要带入,这件物品将和所有医疗废物一起销毁。于是一位医生就买了一个新手机放在病房里,让整个科室的人一起使用。这种情况下,比较难想象如何取得前线资料。

顺便可以延伸讨论的另一个问题是,在新冠病毒于中国肆虐其间的中美舆论战事件。2月3日,华尔街日报使用了“sick men of asia”这样极其侮辱性的标题。它的性质大概和当着黑人的面说某些词一样(无意冒犯)。事后,连wsj内部都有53名工作人员联名要求报社管理层撤回标题,却遭到了无视。3月17日,中国要求3家美国媒体记者提前交还记者证。说实话,对于这件事情,我感到非常遗憾,因为这些长期驻华的记者,可能是最后一批能客观记录和报道中国的西方媒体窗口,却因为他们同事的愚蠢举动而当了替罪羊。我完全不能理解的是,西方如此重视种族歧视问题,为什么对于中国,就一定要开地图炮歧视,还一定不肯道歉?他们的平权运动,到底是真正在维护公平和正义,还是用来骗少数族群的选票的?

当然,也有支持者认为,WSJ经常使用"the sick man of XX"来做标题,这不算歧视。那么,请问歧视的标准,是歧视者说了算,还是被歧视者说了算?当受到伤害的人表示抗议,伤害者可不可以反驳”我不觉得你很痛耶“呢?

三是拒絕國外援助。拒絕國外援助這一點對於講究政治的中國政府來說自然有許多「正當」理由,尤其當時中國政府想要全面把控武漢信息,「圍得如鐵桶一般」,有不受控的國外勢力進入自然是不可接受的。但此舉造成的影響是:國外失去了一批對疫情有處理經驗的本地醫生。如果當時允許國外醫生進入,那關於此種病毒的第一手信息便會及時傳回本國,在疫情爆發時,也將有一批一線經驗豐富的醫生和專家可依靠,不至於手忙腳亂如臨大敵,在處理疫情時犯同樣的錯,「摸著石頭過河」,而在國內疫情尾期,中國政府也只向全世界展示了訂正過後的「完美作業本」,而不提供「錯題本」,導致此種經驗分享基本無參考意義。假設國外可援助,武漢疫情本可以成為最初的全世界醫師經驗分享和防疫措施分享地,而不是如現在,在世界大疫情爆發之時,由中國派遣曾經在武漢防疫的醫師前去援助。一則拖延了整個「經驗分享時間」,二則壓榨國內抗疫醫師。但這一點也並非什麼「錯」,只是影響罷了,因為即使中國政府允許國外援助,也不代表當時各國都將派遣醫療隊。

支持您的最后一句。我不知道为什么中国拒绝外国医生的援助,事实上我也觉得如果当时能有些有经验的外国医生到中国来帮忙会比较好。不过,截至2020年2月2日中午,中国接受了韩国、日本、英国、法国、土耳其、巴基斯坦、哈萨克斯坦、匈牙利、伊朗、白俄罗斯、印度尼西亚等11国和联合国儿基会向中方捐助的疫情防控物资,如果有心,当时可以向中国捐一点口罩。

至于您把拒绝援助和中国政府想要全面把控武汉信息联系在一起,所以,您的意思是,这些医疗人员不是来武汉治病救人的,而是来武汉当记者的?中国政府每天都在媒体上播报有关疫情的信息,但海外全部选择不相信,当时的国际舆论以谴责中国为主流。当中国和西方世界的撕裂大到这样的地步,不知道是谁的悲哀。

但仍要說,即使中國政府造成了如此多的影響,也不代表應該為各國政府在防疫過程中自身的決策失誤負責,這也並不能成為各國政府推卸責任的藉口。

支持这一段。

倘若忽略責任問題,只看造成的影響,那麼一系列的操作恰好造成了這樣一個局面:全世界政府在面對疫情時與中國站在了同一起跑線。而令人意外的是,國外政府早期防疫措施和各項舉措並不比中國優秀,甚至有「比爛」之嫌,可以說,如果說傳播源頭在中國,那麼防疫舉措的失當才是全世界大規模爆發的主因。我無意洗白什麼,國內疫情如火如荼時造成的一系列悲劇仍歷歷在目,而被掩蓋的更多,遠比現在國外嚴重,但責任劃分仍需清晰。

您说全世界政府在面对疫情时和中国站在同一起跑线,这恰恰是在为各国找借口:Nature上的一篇文章指出,截至2月3日,中国以外确诊数才20人的时候,就已经有至少77篇有关新冠病毒的论文,而在中国,当确诊数达到40人的时候,来自科学家的支持,是0。更多的措施,比如中国行之有效的封城,许多政府并没有采纳。原因上面已经讲过,不再赘述。至于您说得”国内……被掩盖的更多,远比现在国外严重“,如果您拿不出更多的证据,那么请停止捕风捉影。虽然类似的捕风捉影很常见,但每次看到,还是会感到难过。

最後,想說這樣一件事,近幾年,中國政治氛圍愈加緊張,許多人都對中國政府有許多意見,這無可厚非,但與此同時另外一種現象也隨之產生,便是對西方國家政府的無限推崇,似乎中國政府的「不合格」,便證明了國外政府的「完美」,這一點在華語環境下似乎更為嚴重。我理解中國政府的公信力早已被自己透支,遠不如西方民主國家政府,但,無論是哪個政府,都不值得無條件的信任。你可以相信某個國家人民都認同普世價值,但你不可以信任某個國家政府信奉普世價值,政治永遠是黑暗的,政府便是集合體,不能因為看得見一者的黑暗便轉投另一個看不見的黑暗,任何一個政府都應當是被審視和質疑的,而非信賴和喜愛,人們應當相信自己、相信人民,但不是任何一個政府,政府和人民的概念需要區分從來都不只是在中國,這應當是針對所有政府的共識。

支持这一段。不过,按照您说的,人们应当相信自己,相信人民,那么,我姑且认为您会相信中国的人民不全是傻子。事实上,经过这次成功抗疫,中国政府的民间支持率有肉眼可见的提高,当一个不全是傻子的群体,对一个政权信赖的时候,您说他的公信力透支,恕我不能认同。沙特王子可以当着全世界的面肢解新闻记者,而继续悠哉游哉;以色列可以入侵巴勒斯坦,而继续当一个”正常“国家。中国的不透明、不合格、不普世价值,从建国以来便是如此,而可以在1970、80年代享受中美关系蜜月期,却在更加开放的今时今日被反复谴责,”透支公信力“,其中的原因,嘿嘿嘿。某些政府,到底是真的在支持正义,还是在借着支持正义的口号,为自己谋取利益?如果所谓的正义,只是谋取利益的工具,那么对中国政府正义性的指责,还有价值吗?


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