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陈丹青、秦晖:同龄人的观念对话录

陈丹青:我们认识有三四年了吧?

  秦晖:五六年了。

  陈丹青:我在纽约就看你的书,回国后看得更多。你是哪年毕业的?

  秦晖:1981年,我本科就没上,从1978年到1981年读研究生,是“文革”以后第一批。

  陈丹青:我们同届。美术研究生只有两年,1980年就毕业了,留校一年,去了纽约。

  秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。

  陈丹青:我毕业时还没恢复硕士学位,所以我没学位。

  秦晖:我们那时已经恢复了。

  陈丹青:看到杂志写的提纲,才知道同岁,今年是咱俩本命年。你是几月?

  秦晖:12月。

  陈丹青:毛的生日也在那个月。

  秦晖:比所谓的毛诞晚两天,离年底也只有两天。

  陈丹青:这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系,知识分子的角色??精英与大众没关系。知识分子算个屁啊,入党当官才算角色。

  秦晖:你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀,崇尚自由,特独行。你从清华辞职的时候,我就知道你,在这之前我被清华整过一段时间。

  陈丹青:好像长时间不能出版你的书,我听说有禁令。

  秦晖:针对我的禁令倒未必有,但是有段时间,清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量,另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西,出版社说为了通过审查。随意就删,也不跟我打招呼。

  陈丹青:现在要我们和时尚杂志玩,秦晖你最想谈什么?

  秦晖:我从来没有想过我会登上时尚杂志。

  陈丹青:时尚是社会进步的一部分,时尚、娱乐、赌博、色情,包括所谓黑社会,我都看作进步。没有这些,谈不上改革开放。

  秦晖:在任何时候任何条件下,感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。

  陈丹青:本来都有的,民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。

  秦晖:对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西,就像希望香港“马照跑,舞照跳,就是民主不能要”一样。原教旨主义以一种强烈的意识形态,或者说是信仰为基础,历史上很多专制制度在建立时非常需要它,动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命,到了坐江山的阶段,统治者就变得更喜欢犬儒主义,让人不去想那些比较重要的问题。(这个阶段)在马照跑,舞照跳这个方面,就会发展比较快。

  陈丹青:这些都是从改革开放以后起来的,我们小时候没有。

  秦晖:当然没有。严格地说是从上世纪九十年代开始。1990年以前,改革开放以后,实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了八十年代末,把这些向往打下去了,(变成)我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。

  陈丹青:莫谈国是。

  秦晖:是的,国民党也是一样。国民党以前也是一个理想主义的政党,但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候,它希望大家都越世俗越好,不能说世俗,越庸俗也好。

  陈丹青:那时候有很多年轻人跑到延安去,共产党代表理想主义。

  秦晖:对。那时的年轻人被抓到会被问,你图什么呢?想想你的前途、家人,干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗?民主不能当饭吃,自由不能当钱花,要那理想何用?

  陈丹青:应该写一本“国共两党拷问史”,看看两党审问时说什么话。我看过一本书叫做《夜未央》,是吴国桢回忆录(注:吴国桢,曾任上海市长和台湾省主席,后与蒋介石闹翻,移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人,这些人招或不招的问题,一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示,列宁说,要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人,24小时、48小时、72小时,招或不招,是有时限的,根据被捕者不同官阶,忍过一定时限,以便外面的同志逃离,过了时限,招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章,马上见效。你看过那本书吗?

  秦晖:我听说过,没有完整看过。索尔仁尼琴有另外一个说法,他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的,但是到斯大林时代都变得很猥琐,是什么原因呢?可能这些人是基于高尚的理由,认为他们被斯大林杀掉是事业的需要,所以无私奉献,连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子,认为其实很简单,是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了,而且不仅是刑罚,还加上株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候,再怎样的人恐怕也要屈服了。但是沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是,这个船是只能上不能下的,你如果要下,会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下,有的人就需要做出选择,到底是被当作叛徒处死,还是作为一个烈士而死,而不是在死与不死之间做出选择。

  陈丹青:纪德说过,斯大林的共产党是不容脱党的,脱党就是背叛。这是帮会性质的。

  秦晖:不管怎么说,要促使这个社会进步,就必须同时存在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利,别人不能强迫我高尚。高调诉求是说,正是为了让所有人都有平庸的权利,有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个人都可以不信什么,每个人都可以平庸地活着,但是恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”,就得要建立一种约束当权者的制度,而争取建立这种制度、要求约束当权者,当时是一件比较危险的事。没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干,就会出现“世人皆知奴役苦,三个和尚无自由”的困境。所以理想主义,就是比马照跑舞照跳更高的追求,是不可缺的。但是为更高的追求而付出,应该只能要求自己,一旦变成用来要求别人,就很危险。所以我说:“高调再高,苟能律己,慎勿律人,高亦无害。低调再低,若能持守,不逾底线,低又何妨。”所谓不逾底线,就是你不能太低。一个人平庸、自利,那是可以的,但是你不能去害人。交易是很正常的,但是抢劫是不正常的。一个正常的社会,应该是鼓励慈善,保障交易,禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他,但只能是自愿的,你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献,那肯定是高尚的行为,哪怕你为之献身的理想是乌托邦,也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人,这个性质就完全变了。

  陈丹青:道德压力不奏效,很重要。

  秦晖:是的。以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候,一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。另一个是墨子,他说为了利天下,摩顶放踵而为之。意思是为了利天下,抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评,但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说,孟子主张有限的利他,前提是不应该损害自己。但这个解释又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。后来有一个汉儒说,孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人,而是因为“身体发肤受之父母,不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的,拔不拔这一毛不能由你做主,也不能由天下做主,也不能由国家做主,应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确,并不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛,而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是,我这一毛到底是属于谁的。如果我这一毛是属于我的,我不是不可以拔,甚至何止一毛,抛头颅,洒热血都可以,但是关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的,把“我的一毛由我做主”,说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。我觉得中国人现在需要这种精神。第一,我的一毛我来做主,我必须是自由的。第二,在尊重每个人的自由的条件下,如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛,甚至更多的东西,我们应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口,我们不能以利天下为理由来拔别人的一毛,不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。丹青你觉得呢,在个人如何对待自己的利益问题上?

  陈丹青:我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验,大不一样。我们上学时,同学里最恶的批评就是这个人“自私”,最高赞扬,是这个人学雷锋,无私,做好事。近三十年完全变了,“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12汶川地震和雅安地震,都有关于自私的争论,但眼下的问题是,这个社会已经不是自私不自私,而是太无耻了。这是有前因的,“无私”教育的记忆弄得谁都明白:不能再傻了,你得顾自己,明面上怎么说,是一回事,底下做人,一切要为自己的利益。

  秦晖:利己无可厚非,但是你不能害人。

  陈丹青:现在的社会,害人、利己,成了一回事。扒你的房子,建我的楼。利己和害人是一体的,你不害人,你没法利己。

  秦晖:一个正常的社会应该是人们有权利利己,没有权利去害人。简单讲,应当是赞扬慈善,允许和承认交换,禁止抢劫。如果连抢劫都不制止,这个社会就没有底线了。如果这个社会是要求别人慈善的,那慈善这回事就已经没有了。因为慈善是我的权利,不是我的义务。如果我必须要做,不做就受到指责,那就不是慈善,是纳税,只有纳税才是我不能不纳的。那我捐得越多,不是我越高尚,只能证明这是一个苛捐杂税的时代,是一个重税的时代,和我高尚不高尚其实是没有关系的。

  陈丹青:情况可能更复杂。如果有人正直一点,人会怀疑他的动机。你去做慈善,立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光标的去台湾去捐赠,散钱,被看成类似笑话的新闻事件。但是他真的给钱,没人非要他给。你怎么看这个例子?

  秦晖:可能更经典的例子还不是陈光标,是前几年汶川地震时的王石。王石捐了钱,舆论说他捐得太少,说你有那么多资产,怎么只捐那么一点。王石辩解说,我能够捐的只是我自己的钱,公司的钱是股东们的,我要公司捐钱是需要开董事会的,我不能随便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼的不是捐助者,而是政府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税,政府必须要承担。在这个事情上,政府做得再多,我们也不需要感谢,但是如果它做得不够,或者我们认为它做得不够,随时可以提出问责,理直气壮地问责,这是对政府的要求。但是对慈善家,对个人的慈善行为,他只要做了,哪怕他捐了一分钱,我们都应该感谢。现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来了,政府好像变成了一个慈善家,它对我们做的事都是大恩大德,我们需要感谢。而它如果不做,我们好像也不能向它要求。这个不知道丹青你怎么看?

  陈丹青:引出两个问题,一个是对陈光标,人们质疑他的动机,认为他做秀,有别的企图。另一个是你引出的更深的问题:不该对个人问责的,反而被问责,该对政府问责,却不能问,也不敢问,问了也根本没用。慈善这件事,眼下在中国被弄得很扭曲,一个成熟社会不该发生这些,可是在我们这儿,天天发生。

  秦晖:对于民间慈善家,我觉得可以指责的只有一点,假如他声称捐了,实际上又没有捐,就是所谓的诈捐。你可以指责他不诚信,沽名钓誉。陈光标如果没捐,也没说要捐,你不能指责他;如果他捐了,而且真的像他声称的那么多,指责他作秀更是没有道理—正常社会里人们会自然尊敬他(当然他也不能强索尊敬)现在关于捐助是不是有点儿进步了,不用必须都捐给红十字会了?5·12汶川地震的时候,还有很多民间基金可以接受捐款的。

  陈丹青:5·12那阵子,人们还没明白到底怎么回事。这回看清了。

  “日本式自由主义”和“俄国式社会主义”

  陈丹青:民国时期中国红十字会副会长,是杜月笙,黑道人物,今天不可想象!民国的社会形态、政治生态,跟现在完全不一样。它集权,管制言论,但大部分媒体是私人的,左的、右的、中间的,海归的、本土的,各种意见会出现。当时还有反对势力,武装势力—整个生态不一样。

  秦晖:民国的情况比较复杂。中国摆脱晚清以来外交上比较积弱、被欺负的一面,从北京政府(1912年?1928年)到南京政府(1927年?1949年),再到我们现在的又一个北京政府,一直都是在往上走的,民国时期的两个政府做了很多贡献,包括恢复主权、恢复领土。中国成为联合国常任理事国,外国在华租界的收回,海关自主,废除治外法权,在民国时期已经实现了。

  陈丹青:论大目标,共产党和国民党都做一件事情,就是强国。从鸦片战争算起,几代人都在做这件事。现在没有任何国家,别说侵略,就是挑衅都不可能了。和民国相比,这是真实的进步。

  秦晖:但是这种进步和它在其他一些领域的退步形成了一种反差。我们讲的自由、民主、宪政,一党专政的南京政府就已经不如它之前虽然军人往往擅权、但好歹保留有个宪政框架的北京政府了。中国的所谓强国,或者富国强兵这个过程,似乎总是伴随着自由、民主、人权的倒退。这个是必然的吗?如果真的是这样,那么我们好像面临着一个非常难的选择了。所以才会出现两种极端的言论—一种是要主权就不能讲人权,另一种是只要能够有自由、民主、人权,哪怕当三百年的殖民地也可以的。但是中国实现自由、民主、宪政、法治,这真会成为威胁中国主权和所谓强大的负面条件吗?绝不可能。从1927年到1949年的倒退是有偶然因素的。二战时期日本人侵华打断了中国一个本来可以期待的进程:国家主权、民族尊严的恢复和自由、民主、人权、法治的进步,应该是一个同时并行的过程。但这个进程受到两个国家的影响,一个是日本,一个是俄国。这两个国家对民国时期中国的走向起了很不好的作用。

  陈丹青:日本对中国现代化的影响,大于英美。

  秦晖:日本侵华还是后来的。我觉得日本很早就对中国有一个不好的作用。我们都知道苏联向我们输出了社会主义,而中国人的自由主义,尤其是个性自由层面的东西,其实很多来自于日本。章太炎、鲁迅都提到这一点。当时很多留日的人回来倡导自由、个性解放。但是你要知道,日本人讲的个人自由、独立,也就是明治以后讲的个人主义,有一个非常特殊的背景,都是针对家庭,针对藩主,针对“小共同体”的。明治时代的日本思想家,像以福泽谕吉为代表的这些人,他们讲自由,实际上是要把人从家庭的小共同体中解放出来,但解放出来不是变成西方意义上的自由公民,而是要他们为天皇效忠,为一个强大的国家效忠,就是军国主义。所以福泽谕吉一方面非常强调个人自由,另外一方面他又非常强调效忠天皇。这是日本式的自由主义。中国原来没有这一套,从日本那里接受这一套,戊戌以后就逐渐兴起了。当时的说法是中国必须“从宗族社会走向军国社会”,“军国”、“军国主义”是思想文化界的流行词,抗日以前还是个褒义词。而同时个性自由之风也大倡。“自由主义”与“军国主义”互相呼应是个“明治式的”现象。宗族社会和军国社会的最大不同点就是个人是属于国家,还是属于家族。杨度曾经说,中国最大的问题是中国人只知有家,不知有国。还有一种说法是,中国孝子太多,忠臣太少。到五四前后兴起了一场争取自由,尤其是个性自由的运动。这个争取运动有一个很突出的特点,就是把传统家庭描写得非常不堪,强调个人怎么摆脱家庭束缚,强调个人权利不应该受到小共同体的束缚,像《家》《春》《秋》里的故事就是最典型的例子。

  陈丹青:你这个分析好!当时去延安的很多青年,是为了摆脱家族的媒约婚姻。

  秦晖:其实早期的共产党,很多人并不是为了追求民主,更不是为了追求共产主义走向这条路的,他们第一步往往是追求自己的个人自由。

  陈丹青:摆脱媒妁婚姻。

  秦晖:要求逃婚,摆脱父母的包办。但是你会发现,他们后来到了某一个地方,父母的包办是摆脱了,结果接受了组织上的包办,出现我们现在在很多电视上都看到的那种场面,《激情燃烧的岁月》、《潜伏》、《八千湘女上天山》里都有这种描写,说是党需要你嫁给谁,或者革命需要你嫁给谁,你就嫁给谁,没有什么可说的,甚至你原来的家庭必须牺牲掉。像《激情燃烧的岁月》里甚至有一句非常极端的话,新婚之夜,这个英雄团长说,你是组织上分配给我的。另一个镜头是组织上说,你这个英雄团长娶不上好老婆,是我们这支军队的耻辱。这句话听起来就像我们以前旧式的家庭说,你不嫁给皇上,这是我们家族的耻辱。但是,如果要讲真正的不人道,大共同体的包办婚姻要比小共同体要不人道得多。父母包办,他们绝大部分情况下还是为子女着想的,这种亲情是组织上所不具有的。组织上包办婚姻通常都是为革命事业着想,不是为你个人幸福着想。但是当时的这种自由意识,就是起了这么个作用。这是一个非常荒唐、奇怪的事。这种主要针对家庭、针对家族、针对小共同体的个人主义,很大程度上是从日本输入的。一个经典的代表就是章太炎,章太炎的嫡传弟子就是鲁迅。鲁迅、章太炎和福泽谕吉可以说有很明显的一条线的。他们接受了这个自由主义,这个自由主义只是针对小共同体的自由主义,然后就变成了一种军国主义背景下的伪个人主义。日本式的自由主义不同于英美自由主义,犹如苏俄式的社会主义不同于西欧社会主义。所以我说,明治维新一声炮响,给我们输入了自由主义,它实际是在自由主义外表下的军国主义。犹如毛泽东说:十月革命一声炮响,给我们带来了社会主义。俄国给中国人输进来的,不是社会主义,而是在社会主义外皮下的极权主义。这两者共同促成了中国社会后来发生的事、走向了最早希望学习西方、走现代化道路的那些人所不希望看到的另外的一种局面。

  陈丹青:你曾经开玩笑说自己是早稻田大学毕业的。

  秦晖:是,我当过知青,是“早稻田大学”毕业的。中国的社会主义是从苏联人那里得到的,但是马克思时代的那个社会主义和自由、民主这些东西的关系是非常密切的。到了苏联人那里,这些都没有了,变成是和“无产阶级专政”密不可分。日本侵华,中国进入了一个无论国共两党都倒退的时代。国民党在那个时代,不仅在政治上一党专政,在经济上也出现国有化。共产党当时曾经批评这种官僚资本,它实际是国有资本的扩张,以及对民间资本的打压。到了1945年以后,又出现一个非常糟糕的现象,就是国民党以接收为名,把沦陷区的民营资本几乎全部没收了。因为你只要不跑到大后方,你就难免要跟日本人做生意,或者跟日资背景的公司做生意。当时国民党说,那你就是通敌附逆,这企业就是“逆产”。日资公司是敌产,中国人如果和他们有交易行为,那就是逆产。那时开始大规模搞国有化。到1946年,中国的工业资产中,民营资产已经从三分之二减少到20%,国有资产从抗战以前的6%一下占到了一半。所以后来中国的国有化,或者说中国经济的社会主义,一大半应该归于国民党的。1952年共产党没收的那一部分,只是一小部分了,大部分在抗战和接收的过程中就已经被国有化了。从某种意义上讲,我觉得国共两党有很多共同点。在这个意义上,我想和丹青讨论的一个问题是,我倒不主张把民国过分地理想化。民国的确有一些好的东西,但是中国后来的一些不好的趋势,实际上在民国时代就已经开始有苗头,而且国共两党都有这个苗头。我觉得这的确是一个非常值得反思的事。

  陈丹青:那是《新周刊》出的主题,名叫“民国范儿”,要我来谈。但我不是历史家,历史学家的谈法,我不会,我不是在做历史研究或者判断。我只是感性地谈,是在想象民国,这种想象又来自我亲历的共和国经验。民国非常混乱、幼稚,但艺术家没人管,除非你加入政治武装,那可要搜捕枪毙,此外没人管。艺术家就是傻逼嘛,艺术家的要求非常低,你不要去管他,他也许会饿死,但你不要管,是天才,他就会出来。美国对艺术家不好的,比不上欧洲,欧洲不少国家还是宠艺术家,美国虽然基金会很多,但对艺术几乎完全放任。艺术家一年收入低于6000美元,可以免税。我曾经因为收入低于这个数字,只需交一点点税。艺术家是一小群无用的人,在开放社会、文明社会,艺术家是被允许犯傻的人群。

  秦晖:特立独行的人。

  陈丹青:随便你干什么。民国混乱,军人政府根本顾不过来。败走台湾后,还总结说,文宣没重视,弄不过共产党。可是刚到台湾时,据说国民党军队唱的军歌还是我军军歌:“向前向前向前,我们的队伍向太阳??”这是台湾诗人哑弦告诉我的。

  秦晖:不会搞个什么作协、美协。

  陈丹青:现在不行,现在你必须十二分世故。我们的艺术家哪像个艺术家,他太清楚领导是谁,老板是谁,谁对他有用,谁不能得罪??但是民国也让人害怕,像柔石那样的傻逼,开个会,弄点传单,和瑞金有联系,就给枪毙。胡兰成写过,说二次国共合作前,许多很好的书生,都枪毙了。

  秦晖:民国时代的暗杀、处决,当然是很阴暗、很坏的。但有人写过一篇文章说,正是在专制不是很厉害的社会容易出现这种事,因为你的一些非主流行为,他不能遏制你。比如说民营的传媒,你可以说话,政府封不住他的嘴,这样的事不断积累,政府实在忍无可忍了,只能使用阴毒的手段。比方说,蒋介石要杀史量才,就是因为他无论如何都不可能封掉《申报》。《申报》不是党报,也不是他办的。如果政府能够换掉总编辑,或者把媒体吊销、关掉,当然也用不着去暗杀。

  陈丹青:有暗杀,说明国民党在媒体面前是相对的弱者,至少不够强。他没办法,要用极端的办法弄死你。现在任何媒体绝对是弱者。准确地说,媒体就是政党的一部分。

  秦晖:这就像八十年代就有人讲,国民党的报纸经常开天窗,因为他们搞新闻检查。其实很简单的,国民党时代,你想登的,他可以不让你登,但是你不想登的,他没法让你登,也就是允许你不登,所以有某篇文章被毙了,报纸为了抗议而开天窗。而另一种更厉害的不自由是,你不敢开天窗,它想让你登什么,你就登什么,你没有不登的自由。

  民间记忆很重要

  陈丹青:50后,比如我的一个同班同学,是我从幼儿园一直到插队的老哥们儿,一米八几,一表人才,写一手好字,现在是上有老,下有小,六七年前还在深圳工地上看门,为了给女儿挣点学费,养老母亲。

  秦晖:现在经常说知青中出了多少多少人,其实现在知青的话语权都是掌握在混得不错的那些人手里,真正混得很差的人发不出声音。

  陈丹青:我不介入知青话题。“文革”没说透,怎么可能说透知青?知青是“文革”的一个部分,可知青话题总是被单独拎出来,大肆浪漫化,都是从“成功人士”来的。有个庞大的团体叫欧美同学会,我回来后就联系我,我一次也不去。最近又发来个邀请,说知青多少多少周年,一份很长的名单,从国家干部、企业老总、文化名人,把我也放在里面。我回信直说,我厌恶这个群体,我不参加,他们就不来叫我了。绝大部分成功的50后妥协了,我的同学,优秀的都在当官,原来都是画画的。这些人对知青问题不反思,总在弄知青浪漫大合唱。

  秦晖:有一点可以肯定,这些人不希望再去过那种生活。但是不愿意去过那种生活会得出什么引申的含义,这个就不一定了。

  陈丹青:他们有可能让别人再去过那种生活。

  秦晖:把知青运动加以美化,实际就有这个含义,希望别人去当知青。但是再美化,他们自己也是不愿意去的。

  陈丹青:一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。从1966年到1967年,北京有一千七百多名教师被学生打死,第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长卞仲耘。那时天天在发生暴行,一群人围着一个人暴打。四十年过去了,几乎没人受到惩罚,连追究也没有。

  秦晖:中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人,这在国外的“文革”学中是一个基本常识。国外讲红卫兵,尤其是所谓的老红卫兵,是指高干子弟,他们的使命是“破四旧”,毁灭传统文化,打击“黑五类”和“狗崽子”,以及被认为“教育黑线”(即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够)的学校领导。而另一批后来和学校以外的党政机关发生冲突的,是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社会学背景上是非常不一样的,后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫兵绝大多数下场非常悲惨,而且我这里强调的是,不是在邓小平时代,是在毛泽东时代下场就很悲惨。后来的时代把造反派给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是,“文革”就是造反派整走资派,或者说是老百姓整当官的。

  陈丹青:是啊是啊!朱学勤就分析,当时上海工人造反派闹事,都是为很实际的问题,加班费,奖金,待遇,房子??

  秦晖:国外的文革学讨论中,绝大部分人是不承认十年“文革”这个概念的,他们认为的“文革”就是老百姓可以造反的那段时间。

  陈丹青:1966年、1967年、1968年这三年。

  秦晖:实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年中,老百姓可以造反的也只是很短的一段时间,全国绝大多数地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它之前和之后的多。“文革”不是不该否定,而是否定得还不够,但如果把“文革”都描写成老百姓整当官的,那是极大的误解。造反派红卫兵也做了很多乱七八糟的事,在他们最得势的时候,对当权派的确不太人道,但是和当权派对他们的不人道比,要小一万倍都不止。

  陈丹青:我从小知道自己出身什么家庭,父母亲都是右派。小学毕业“文化大革命”开始,全国停课一年。1967年上中学,1969年毕业,1970年下乡。在上海,1967年还在斗老师,看枪毙人,但不是看行刑,是看囚车开过。上海有个文化广场,是专门宣判死刑的地方。

  秦晖:我父母一直是民主党派,是1945、1946年的第一代民盟。但是他们当时是信马克思主义的,他们本来想加入的也不是民盟,当时共产党是“地下活动”。他们是所谓的“找不到组织”的人。民盟是半地下半公开的,当时广西民盟完全是共产党控制的一个组织,创盟的领导大部分是地下党,介绍我父母入盟的也是,当时我父母都不知道。南宁两次武斗,我都是在最高潮的时候跑掉了,跑到宁波我姨妈家避难。

  陈丹青:1969年我还在上中学,晚上被叫到学校听广播,说九大召开,刘少奇打倒了,组织大家出去游行到深夜。从那以后,一切造反停止了,不可以了,因为目的达到了。然后就肃清所谓“五一六”,也就是干掉前三年出头造反的人,枪毙的枪毙,判刑的判刑,流放的流放,还有自杀的。之后,几百万知青就一车一车给塞到火车里,运到农村去。那时好壮观,上海火车站每天一列一列火车开出去,塞满了小孩子。我走的时候五节车厢是女生,六节车厢是男生,敲锣打鼓,大哭大叫。等下个月再看到那帮人,满身泥浆,在那里插秧,住在猪圈一样的地方,支个蚊帐,晚上在蚊帐里哭。

  秦晖:我那个时候最害怕的就是晒不黑,很苦恼,一去乡下就整天暴晒在日光下,以为晒黑了,其实只不过是晒得红红的,一到冬天,脱了一层皮,又变白了,很痛苦。

  陈丹青:下乡第一年,赶集了,各村的男生跑到公社集市上见面,你没晒黑,就嘲笑,我操,这哥们儿还不行呢。最牛逼的就是脱掉衣服给你看,晒脱皮了,动手往下撕皮。

  秦晖:脱皮了也不行的,皮一脱掉又白了,真正晒黑是不会脱皮的。

  陈丹青:对啊,真是这样的。现在想想,那时周围都是罪恶。在里弄里,做爹妈的被按在地上打,孩子就在边上亲眼看。到了农村,人打人,人欺负人,到处都是。你最简单的判断是,人怎么可以这样呢?后来林彪飞机掉下来了,我们偷着高兴,我操,终于出事儿了。

  秦晖:但是丹青,有些人,他处境糟糕,并不见得和他产生叛逆心理有直接的关系。

  陈丹青:是的,那当然。

  秦晖:知青中很多非常积极的人物,像当年广西我们县的一个先进知青小组,那帮哥们儿都是1968年武斗的时候被当作反革命镇压,他们九死一生,从监狱、俘虏营中被武装的人拿着枪押到田林县去,同时还送去了很多他们的材料,说他们都是有前科的,要歧视他们。那些人还板着脸说,你们到了那里,要老老实实,不许乱说乱动,要脱胎换骨,接受改造。把他们当犯人。但往往是你越歧视他,他越表现积极。那个逻辑就是,你说我是反革命,我就要表现得比你更革命。我很想接受一种考验,以证明我才是革命的,你们这些整我的人,其实都是假的,我才是真正革命的。于是很多知青,他到了农村去以后,他就想到最艰苦的地方去,比如在云南的知青,他在国内受迫害,他就想跑到缅甸去,去跟缅共打仗,去用自己的鲜血和青春从事世界革命。今天就觉得很不可理解,他们又不是什么在运动中得利的人。

  陈丹青:那是前媒体时代,信息封锁非常有效—到今天还有效,什么让你知道,什么让你不知道,都管着。今天只是相对比那时知道多了一点,有网络了—当时好可怜,苏联、朝鲜、阿尔巴尼亚,人的世界想象就这么几个国家,几部外国电影。你青春期记忆下载的就这点点讯息,然后人生模仿艺术,孩子们就想变成电影里那个烈士,做一个革命者。

  秦晖:你只知道有这么一件值得做的事,别人说你做得不好,我就要做得比你更好。而且对于一些不愿意平庸生活的人,他总觉得我的生活应该是有意义的,他老是从这一方面来寻找意义。那个时候,你想发财,想做别的事情,都没有可能。如果什么都不追求,浑浑噩噩地活着,他又觉得活不下去,生不如死,不如自杀。那他要寻找生活的意义,就是这个意义。某种意义上讲,这就是一种鸦片,是一种自我麻醉。人有时候处在一种极度无助,极度绝望的状态,你是需要麻醉自己的。意识形态就是一种麻醉剂。

  陈丹青:很多很凶暴的人是出身不好的人,他要用更激烈的方式保护自己。

  秦晖:受到不公平待遇的人,他们表现仍然积极。人总是要找一个生活的意义,问题就在于,如果可以在体制外寻找,比如说索尔仁尼琴,他就说我要坚持人格,不跟你同流合污,这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因为缺少勇气,缺少勇气是原因之一,更重要的是环境的闭塞,你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像云南的知青,他愿意跑到缅甸去打仗,愿意把血洒在缅甸,这证明他们不是怕死的人,但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们不愿,而是他们根本没想到还会想到有这么一种角色。所以我想说,“林彪事件”对我,对丹青,对我们都是非常震撼的。林彪手下的人写的《“571工程”纪要》,他说知识分子上山下乡是变相劳改一样。我这里要说,如果我们有越狱的可能,看到这个东西,我们可能就越狱了。你听了这句话会大彻大悟,我原来过的生活就是劳改犯不如的,那我干嘛不逃呢,我就逃了。但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢?你不能逃,你原来认为我做的这个事情还是挺值得做的,然后被他一点破,你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳改犯,你又不能逃走,又摆脱不掉这种无助的局面,那当然只能是我要活下去,就还是要认为我原来的生活是有意义的,就得假定你从事的这个事不是什么劳改犯,而是和世界革命有关的,是平凡的工作背后有远大理想的,否则的话你没法活。

  陈丹青:还有一个办法,上海知青用过:把自己第五个脚趾头,或者第五个手指,一刀剁掉,申请病退,回上海。哥几个烧点红烧肉,弄点酒,大家秘密讲好,然后吃喝,然后咬牙大叫,剁下去,捧一手血。

  秦晖:如果单纯是求生,很多人是会自杀的,因为你不知道你活着到底有什么意义,就是为了每天半饥半饱地过着这种只是活命而已的生活?自杀是一个很值得研究的问题。在“文革”期间,中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的中国和苏联不一样,苏联是把正常的异端分子都当作精神病人强制关在精神病院里头,当时中国相反,即便是精神病院中真正的疯子,他们的疯话都可以成为被枪毙的理由.

  陈丹青:据监狱看守说,张志新临死前的状况是疯掉的。

  秦晖:对,张志新,还有很多人都是这样,他是真的疯了,就讲了一些话,但是我们那时信仰的是毛泽东讲的,“没有无缘无故的恨,也没有无缘无故的爱。”你讲的任何一句话,哪怕你是疯子,都证明你的阶级立场。

  陈丹青:很多人是在疯的状态中获罪。

  秦晖:但是据我的直观感觉,“文革”时期自杀的现象是比比皆是的,但是疯子和所谓的抑郁症,我的直观感觉倒不是很高。那个时候,中国人精神的适应性已经达到一种地步,对于任何急剧的转弯,他们没有转不过弯来这样一说的,没有什么信仰崩溃、什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时候,往往会出现很多人因为幻灭,因为你原来追求的东西后来发现不是这么一回事了就没法活了,就自杀了。尤其是宗教传统很浓的那些国家,像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的,甚至在新经济政策时期都出现这种高潮,原来极左的那一套突然间行不通了,有很多人会自杀的。但是中国的老百姓当时很少有这样的,中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒,他们都好像已经习惯了。最典型的就是1976年,几个月内北京的老百姓经历了好几次大规模的群体性事件,方向都是相反的,但参加的很多就是同一群人。1976年初,悼念周总理的“四五事件”,几百万人涌到天安门,实际上是不满现实,不满所谓“四人帮”的那一套,不满毛的那一套。但是后来一旦镇压了,说这个是邓小平搞的反革命事件,说这是“匈牙利事件”的中国版,当局一组织,又是几百万人上街,支持中央的“两项决定”,声讨邓小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个月,当年的十月,又把“四人帮”给抓起来,然后北京又是一片狂欢,几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到受不了。不是说这几件事大家没感觉区别,有的事得人心,有的事不得人心,但即便不得人心,就当做戏大家也还是做了。到现在也是一样。

  陈丹青:两德统一后,据说东德有三千多人自杀,主要是知识分子官员,包括博物馆馆长、大学教授、校长、学者之类。他觉得我一辈子信仰共产主义,这算怎么回事?死了算了,中国绝对不会。

  秦晖:对,中国人的精神不会崩溃,因为他原来也没什么精神。改革以后,抑郁症、精神疾患的发病率、自杀率,这些统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个现象,改革以后,这个数字不断向上走,九十年代末是最高的,本世纪又开始往下掉。我做了自己的解释,并不见得是所谓的有压迫就有反抗,压迫越深反抗越重,这都是靠不住的。压迫到了一定的极限值以后,就没有反抗了,人都弄麻木了。

  陈丹青:镇压,封锁,绝对奏效。

  秦晖:所以你看现在朝鲜这种状况,别人不可理解,但经历过“文革”的人大致上是可以理解的。这些人这么麻醉自己,到底是真心的,还是虚伪的呢?我说不能仅仅说是虚伪,但肯定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫,试图用这种表现来摆脱这种压迫。比如说我表现积极,我就可以有上升的空间。我有上升的空间,我就不那么做人下人了,所谓的政治镀金,那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的状况,因为当时你要政治镀金,你往往就要整别人,你就要做出很多非常恶劣的事。但是我觉得实事求是地讲,假如你真的是为了这个目的去表现,那么表现一次没有结果,两次没有结果,三次没有结果,你就不会表现了,因为表现没用。那个时候又是一个机会很不公平的时代,很多人由于有各种各样的背景,他没有怎么努力表现,就已经升上去了。还有一些人被打入另册,你怎么表现也没有用,你表现五年、六年、七年,还是没有任何现实的回报,还是被压在最底层。所以仅仅从表现会带来现实利益的角度,不能解释为什么他还一直这么表现。我的解释是,很简单,因为这是他能够活下去的唯一理由。

  陈丹青:他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

  秦晖:要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有,因为他的表现其实没有什么现实回报。但是假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的,又会有一个很大的误区。道理很简单,当你没有任何选择的时候,你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择,绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知青,一旦到了知青可以回城,注意我说的不是强迫你回城,只是说你可以选择回城了,一旦有了这个空间,几乎99%的知青,包括先进典型,都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵,把这个光环一抛,宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事,只要有其他选择,他就不会选择这个,但是如果没有,他不但选择这个,而且他会假设这是他的一个自愿选择,不是别人强迫的,他为了某种理想,愿意这样干。所以真的很难用是不是真诚来解释这个事的。说他是真诚的,为什么一旦有了选择,他就放弃原来的道路呢?如果说他是虚伪的,为什么他原来一直没有换来什么现实好处,还要坚持这样做呢?

  陈丹青:你看过连续剧《孽债》吗?真人真事,云南很多知青跟当地人结婚,有了孩子,后来政策来了,知青可以回城,许多爹妈把小孩留在景洪街上,放张纸条儿,放俩钱,自己坐头班长途车走了。孩子长大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有了新孩子,于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说,喂,你是我爹:我操!我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝,好好一个家,老婆孩子,忽然来个毛孩子叫爹,多尴尬,但那是真实的故事。

  秦晖:最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英,当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江,1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时,她已经是副厅级干部了,但她副厅级干部不要了,跑回上海去做一个工厂的工人。这说明了什么?

  陈丹青:是吗?你怎么什么事都知道啊?

  秦晖:很多人都知道嘛。这就说明了,这的确有虚伪的一面,但不是通常讲的虚伪,而是“自以为真诚的虚伪”。

  陈丹青:但这虚伪非常真实啊。秦晖,你回去过没有?

  秦晖:我当然回去过,而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。

  陈丹青:我至今没回去过,43年了。总是想念,但我不回去。

  秦晖:我在当地还有些农民朋友,现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系,他是我的朋友,仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后,我要去开导他的想法;也没有农民比我先进,我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表,他就是一个人,我跟这个人是朋友,和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。

  陈丹青:你回去怎么样?第一次回去的时候。

  秦晖:当年的那些熟人很多都不在了,没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多,我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人,回去想看看他们。

  陈丹青:你很厉害,待了九年。

  秦晖:他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们,因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物,捐助一些,所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是比较少了,但也还是有。但是这和这些人要离开返城是完全没有矛盾的,其中一个典型代表就是你们上海的那个欧阳琏。

  陈丹青:我不知道。

  秦晖:1978年到1980年间的知青返城大潮,很多地方发生了大规模的抗争,卧轨、静坐、游行、罢工,要求回城。全国绝大部分地方都成功了,就是新疆失败了。因为新疆兵团要留下汉人,这是中央基于很多理由做出的一个决策,这个决策其实是非意识形态化的,实际上就是想搞移民政策。

  陈丹青:支边,屯垦戍边。

  秦晖:想改变居民的人口结构,强制迁徙汉人,而且当时新疆的很多青年,不叫知识青年,叫支边青年。所谓知识青年是有知青待遇的,你可以回去的。所谓支边青年,等于是社会上那些不能就业的人,所以坚决不许他们返城,然后就闹出“阿克苏事件”。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。这个事件并不比其他的地方激烈,他们为首的人叫欧阳琏。他非常有头脑,是上海人。当时很多人主张采取一些很激烈的办法,去阻断交通什么的,他都是反对的,他主张理性,和平。但你越是这样,他越认为你是黑手,越有感召力的人,他越容不得。

  陈丹青:结果怎么样?

  秦晖:结果给抓起来,判了他四年徒刑,而且一直到现在都没有给他平反。这次运动就被镇压下来了,这是整个知青运动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被判了四年徒刑,刑满以后他回到上海,但一直没有正式的工作。他的经历非常坎坷,很晚才结婚,娶了一个盲人。他的太太2010年也去世了,他的处境很糟糕的。但是他是上海兵团知青的偶像。现在他在上海,在那帮兵团知青中是很德高望重的一个人,他家里无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。但是就是这个人,2012年他参与发起了当年兵团知青重返新疆的活动。

  陈丹青:扛不住了吗?怀旧了?

  秦晖:不是扛不住了,所谓重返新疆是回去看看,不是去定居。怀旧肯定是有的。串联了一帮上海知青,然后又跑回新疆,打着那旗帜,甚至还带着自己的子女,那个场景也很感人。新疆兵团方面接待他们相当热情,欧阳琏当时是被判了刑,而且也没平反。

  陈丹青:大家知道他受委屈了。

  秦晖:新疆兵团还是把他接待得很好,据说当时的兵团领导还讲了一番话,说这些人是和电视剧知青里头的人是不一样的,意思是电视剧知青都是编出来的,而这些人才是真正有所谓“大漠情结”,虽然他们当年是要求自由,选择了回城。那意思就是说,这个情感总是在的,他们毕竟在那待了十几年

  陈丹青:你怎么都知道啊,你从哪里知道的?

  秦晖:我本人也是知青。我觉得这也不矛盾,总而言之,人们会做出这样的事,但是这些事不能作为美化当时那种状态的理由,不能因为有这些现象,过去就值得我们去称赞。正如奥斯维辛中的难友,也有很可歌可泣的感情,但是你不能说奥斯维辛就是很美好的。

  陈丹青:德国人厉害,他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片,可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片,他们大概是六七十年代以后才长大,知道国家发生过什么,就模拟曾经发生的很有名的一件事,从那一夜开始,纳粹向犹太街道的人??

  秦晖:水晶之夜。

  陈丹青:对,水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样,有咖啡馆、理发店,有人扮演理发师和在理发的人,其他人扮演在外面马路经过的人,把真的石头“咣当”扔进来,一定要造成现场感,亲身来体验那时的恐惧,体验飞来横祸的感觉,拍成电影,给大家放。

  秦晖:记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着,还能写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年,这些人都死完了,再有人想记录这段历史,也没有用了。等这些人都死了,就什么都不剩了。所以记忆是很重要的,每个人都应该把记忆留下来。

  共同的底线

  秦晖:我真正的清醒是很晚的,是到1990年以后。在这之前,并不是我不知道当时的弊病。为了寻找生活的意义,我们认为要改变这种状况。我们是广义的改革派,希望在体制的框架下去进行这种努力。如果改变不了,只会认为任务还很繁重。我们没有置身体制外做一个独立的、持不同意见者的念头。从1978年到1980年代那段时间,很多人对在体制内完成变革的前景是比较看好的,而且的确是在那个时候,我们人身的处境发生了较大改变。八十年代初给人的印象是,这样的好事好像层出不穷,还不断会有一些新的好事出现。但是到了1990年以后,我们发表的言论、主张不再去考虑体制内人的想法了,不考虑哪些说法会引起体制的反感,哪些话用语言包装一下,会比较容易被接受。也就是说从那时起,我有了一种彻底的独立思考。当然,从长远观点看,这三十年,变化其实是很大的。

  陈丹青:改革开放有一条,人口可以流动了,这是大进步。“文革”期间你不可能到另一个城市谋生的,北京上海人口很稳定,只许出,不许进,根本没有旅游人口。那时我非常想到北京看全国美展,看国内名家的原作,可不能,我没有资格,知青没有户口,没有单位,没法子开证明,那时一切都要单位证明。我就走关系混火车,找人借住。我16岁就被抓过,我和我弟弟从广东台山到湛江去探亲,长途汽车一到站,荷枪实弹的民兵上车检查,每人出示证明,我们没有,就扣下来,只是没戴手铐。关了一天一夜,“啪”一下,手枪搁桌上吓唬我们。奇怪,我一点不害怕,还和他们顶嘴吵架。现在想想他们知道不过是俩小孩,也是闹着玩。后来找到我姑姑,才放我们走。今天人口流动,人山人海旅游,对我们那时的记忆来说,简直是天堂。

  秦晖:现在的“暂住证”,横向比是“低人权”的体现,纵向和过去比还是一个进步,还有了网络。即使在今天年轻人的记忆里,也还是有进步的。比如,仅仅在十年前,在孙志刚事件以前,暂住证是随时随地得带在身上的。否则警察要你出示,你当时掏不出来,就可能被抓走,甚至可能被打死在收容所里。现在没有暂住证,在城里待好几年的人也有,不办这个证也不会出什么大事。但是这些相比于自由流动来说,是远远不够的。最简单的,当农民想留在农村的时候,体制用圈地运动这一类的方式把他们赶出土地,让他们不得不放弃农民身份。但是当农民愿意放弃身份,比如说他们在城里打工,他们不愿意回去了,城里又采取种种歧视、排挤的方式,把他们挤回去。讲得简单一点,这两种现象背后的特征是同样的,就是没有自由。农民离开农村到底是好事还是坏事,这主要是取决于这是农民愿意的,还是被迫的。如果农民愿意出来,你阻止他,这当然是不应该。那反过来讲,农民如果愿意留在农村,你圈占了他的土地,把他驱逐出来,那也是不应该。

  陈丹青:中国现在还有农民吗?农民是有土地、有家园、有权利、有记忆的人群,乡约、乡党、乡俗、乡亲、族长??现在北京郊区像二道沟之类,还有我去过好几个乡村画画,全是荒村,老弱妇孺,壮丁全走完了,小姑娘到十六七岁就走了。我不认为这叫做农村,所谓农民,只是居住在那里的人,那不叫农村。真正的乡村生活,男耕女织,鸡鸣狗叫,大人下地,小孩帮忙??唐宋诗词的田园生活,我在插队时还有,八十年代也还有,现在基本上没有了。

  秦晖:当然。在意大利、法国、美国,农民就是农民,农村就是农村。在发达国家,农民是一种职业,和其他职业没有多少区别。他的公民权利、自由,和其他人是完全一样的,甚至贫富程度也不比别人差。但我们这个农民,现在还是一种身份,是一种改变不了的身份。

  陈丹青:农村户口是原罪啊。据说乡镇学校老师骂孩子就说:“你不好好学习,一辈子农村户口!”这他妈叫什么话!可是太真实啦。

  秦晖:你自己改变不了,但如果别人想要改变,你也保持不了。也就是说你是不是农民不取决于你自己。就像丹青讲的,中国现代化过程中的一个特有现象是存在着三亿人口的离散家庭。有人说,所谓中国文化重视家庭是假的。中国人最爱的是金钱,不是家庭。就是指的这种为打工挣钱而忍受家庭离散的现象。其实,这不是什么“文化”,而是制度造成了大量的家庭离散。我们人为地提高人在城里安家的门槛,主要理由是如果迁徙自由,大家就会低成本地在城里安家,就会出现所谓的贫民窟。中国以此建立一种制度,要求这些人单身进城打工,住在单身宿舍里,把家庭留在农村,打不动工了就回去。其实,说中国没有贫民窟是不对的,中国从来就有棚户区。改革以前,中国的城市中住在棚户区的人口比现在要多得多,像上海有20%的人是居住在棚户区的。整个改革以前的三十年,棚户区的居民就没怎么减少过。棚户区就是贫民窟,但是这些人认为住在贫民窟很幸福,至少比“不许进入”和“被赶走”要幸福。为什么?因为这些人是1949年以前从苏北等地流入到上海来的,当时承认了他们的这个权利。1949年后,再流进来的人就没有这个权利了,即使在大饥荒的条件下,当时不仅苏北大量饿死人,连苏南上海附近的鱼米之乡常熟县都饿死上万,但即使饿死在农村,也绝不允许你进城求活,万一你混了进来,那就是“盲流”,几乎等于被追捕的罪犯,对那些流进来后可以合法住进棚户的前辈你就只有羡慕的份了。这种禁入当然不是为了老百姓。如果说不准进入是因为棚户区住的差,可是过去已经进来的并没有什么改善。除了“番瓜弄”、“肇家浜”等个别“橱窗”,在那个以“先生产后生活”、“小车不倒只管推”为口号的年代里,1949年一直到1978年整整三十年,上海的人均住房面积几乎没有任何进步,没有减少棚户区人口,没有缓解老百姓住得很挤的这种状况。可是在这三十年中,上海的人均居住面积有过小小增加的时期,丹青是上海人,不知道你有没有这个印象,从1969年到1971年,由于上海实行强制性的上山下乡,把很多人的子女赶出了城市。

  陈丹青:几十万人走了。

  秦晖:这导致了人均居住面积提高,这个所谓的提高是靠驱逐百姓,以驱逐不幸者为代价的,不是政府给他们盖了新的房子。但那时有谁会认为这是好事呢?那三年,上海老百姓最羡慕的是孩子可以逃避上山下乡,一家人仍然能够挤在贫民窟里。自己的子女被赶走,只留下老人,从而“人均居住面积提高”了,那种人从来被认为是不幸的人。

  陈丹青:更可怜的是,到了1976年,“文革”后大批知青回来了,那些贫穷的市民家庭,住棚户区的人,原来有六个孩子、八个孩子,两三个四五个走掉了,户口迁出上海了,等他们回来,哥哥姐姐已经结婚了,但还是挤在那间房子,很多家庭骨肉吵闹翻脸,家庭分裂,爹妈不好做人。

  秦晖:中国人家庭团聚是第一位的,居住得好不好,面积大不大,是次要的。我们现在宣传说我们比别人幸福,我们通过不允许外来务工者在城里团聚的办法,使我们城里貌似没有贫民窟。讲得简单一点,如果你进城里打工,你们属于白领,能有这个条件自己买房,但在“农民工”中那是凤毛麟角。如果你是蓝领打工者,一般来讲不可能自己买房子的,政府也不提供住房保障,现在说的廉租房也不是对他们的。他们也不能够搭那种简易的房子,他们是没有棚户居住权的。在棚户能够合法居住的只有市民。如果你是外来人,你居住的棚户不叫棚户,叫做违章建筑。把你赶走了,那是既不用补偿,也不用安置的。通过这种办法,造成中国所谓的违章建筑受到严格控制,大量人成为离散人口。

  陈丹青:1957年我父母去下放劳动,六十年代初才回来。开初我才四五岁,不知道他们在哪里,只知道在什么农场。我父母乘着推粪车进城,交接时那么个把钟头,就赶回来看看我们,又赶紧回去。这还算好的,“文革”中,许多高干高知家庭,爹妈一走多少年,有些就死在外面了。三十年来,每场运动,多少家庭妻离子散。

  秦晖:八十年代初,中国的共识不是改革,是摆脱“文革”。在1992年以后开始的所谓经济改革的背景下,情况变得比较复杂。但不管是左派还是右派,我们认为都应该坚持去追求一种应然的东西,一种最基本的诉求。这些应然的东西到现在也没有改变。我觉得,在中国宪政化过程没有取得突破之前,它也不会有根本的改变。唯一变化的是几个具体的提法。比如,在计划生育问题上,不管三十多年前怎么样,现在中国的人口形势已经完全没有必要搞强制性计划生育。现在的体制一方面要把计划生育的权力抓在手里,仍然要干预你的家庭生活,仍然要破坏你的养老机制;另外一方面它现在开始推卸它的责任,说我现在逐渐就不管你养老了,退休年龄要往后推,让你自己负担养老,那就更没有道理了。因为你当年破坏人家的家庭养老机制的时候,你做了这个承诺的,说养老不是靠自己,是靠国家。你是在这个基础上去膨胀权力,而且现在仍然有这个权力,怎么现在你的责任又不承担了呢?所以我说,这个责任你就是要背到底的。别说我不能推迟退休年龄,我还要提前退休呢。原因就是因为你搞了计划生育,他们说西方推迟退休年龄是个大趋势,但西方政府没搞计划生育。西方政府没有那么大的权力,西方政府是小政府,是有限政府,它当然只能承担小责任,有限责任。你是大政府,是无限政府,就应该对你进行无限问责的,从摇篮到坟墓都找你要的。你给不了就一直要被批判,就是这个样子。但是你要收钱是不行的,征税是不合法的,“无代表不纳税”是现代政治文明的起码要求。如果这样的话,有限权和问责这两方面的压力,中国就会朝宪政这个方向走。还有一点就是关于福利的问题。现在大部分的中国人或多或少都有了一些所谓的最低限度的保障,但是我觉得中国现在的这种福利还是一种,我创造的一个词,叫做负福利制度。就是这个福利仍然是扩大不公平,而不是扩大公平的。首先是那些有特权的人得到,其次才是特权比较少的人有,最后是那些没有特权的人。所以中国的现实往往是初始分配的不公平,加上二次分配以后,不公平会变得更厉害,这一点现在和过去没有任何变化。丹青知道,美国是所谓低福利国家,低福利是覆盖率很低,欧洲是全覆盖的。

  陈丹青:我妈妈去年刚去世,她在美国22年,全部是政府福利管,一直到死。美国福利制度覆盖的是最弱势的群体。联邦财政搞公费医疗,主要是两种,一种是Medicate(医疗补助计划)是给穷人的,还有一种Medicare(全美老年及无工作能力者保险),是给65岁以上老人的。只要身份合法,两种人都包的。在美国的确有人看不起病,但不是最穷的人。这跟中国不可比照。

  秦晖:所以说,中国现在当务之急是要改变负福利的状况,把负福利变成正福利。从数学的角度,首先要经过零福利的这个坎。零福利不是没有福利,而是说这个福利要变成对收入分配没有负面影响。讲得简单一点,就是如果特权者的福利被逐渐压缩,弱势者的福利不断提高,那总有一天这个负福利就会变成零福利。它增加不平等的那个功能就没有了。进一步发展下去,它就会变成正福利,然后才会产生现在西方左派、右派争论的,是主张低福利,还是高福利的分歧。现在中国处在负福利状态,怎么会产生所谓左派、右派的争论呢?假如你是一个自由放任论者,你认为不该搞高福利,那么你首先应该反对当权者的福利。至于弱势者的福利,中国本来就没有,你反什么,这不是柿子找软的捏吗?假如你是一个左派,你主张要有福利,那么你就应该旗帜鲜明,我讲的福利就是指的弱势者的福利,而对强势者的福利你没有理由去支持,西方的左派也不会认为所谓的福利是给总统,或者给官员特享的。如果左派成功地提升了穷人的福利,右派成功地遏制了特权者的福利,中国就在朝着零福利的方向发展。现在,在社会的压力下,这个变化已经在发生了。但有一个很头疼的问题是,当前中国的左右两方都在化解这种压力,而不是施加压力。也就是说,左派为它扩大权力,右派为它推卸责任。完全倒过来了。所以我说,要当真正的左派、右派,而不是拍马屁的左派右派。

  陈丹青:现在不少被看做“进步”的迹象,其实是收敛,有计谋的收敛。

  秦晖:这个收敛是一种被迫的收敛,是在压力下的收敛。这种过程如果一直持续,总有一天会造成它的权力被限制,责任被追问,就到了一个临界点。

  陈丹青:是的,要它妥协很难,要它进步也很难,阶段性收敛,两段收敛期之间,就是蛮不讲理的种种事。

  秦晖:向体制施加压力的途径是很多的,现在相当多的言论空间,我们没有充分利用。比如,关于福利、医疗保险、义务教育,是我们讲得不够,而不是不准我们讲。它收敛到一定程度,就会发生变化。它就会与你谈判,它应该有多大权力,承担多大责任,然后我们讨价还价。这种机制就是宪政机制。

  陈丹青:所以叫共同底线,彼此收敛。

  秦晖:对,但不是和稀泥的共同底线,而是老百姓中左派和右派的共同底线。具体说,就是为福利而问责,为自由而限权。这两个原则适用于政府和公民之间所有的事。在目前的中国,你不用考虑这两个问题的限度,因为它没有契约。在西方,如果在宪政条件下,你要求从摇篮到坟墓都由国家负责,那就要权衡一下,你愿不愿意让渡给国家很大的权力,经济上也就是付出高税收,否则你就不应该提出这种要求。未来是不能预测的,谈不上乐观,或者悲观。希望什么时候都有,能否实现,什么时候实现,就看我们的努力了。


来源:《时尚先生》

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